A propos de nos attentes

Pour échanger autours des différentes pratiques des jeux de rôle alternatifs
Eugénie
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A propos de nos attentes

Message par Eugénie » 22 avr. 2020 11:20

Ça fait des mois que je me perds un peu toute seule sur la question des attentes en JDR. Le sujet m’intéresse pour deux raisons :

1. j’ai l’impression que dans pas mal de discussions, quand on en arrive à « il faut s’accorder sur nos attentes », c’est un peu comme avec l’argument « contrat social » : la discussion est finie. Or, j’aimerais savoir ce qu’il y a là-dessous quand on gratte.

2. j’ai conscience que je ne peux pas parler d’amélioration en JDR sans parler des attentes (qu’on se met à soit même, qu’on met aux autres), et surtout sans chercher à désamorcer celles qui sont mal placées. On a commencé à l’évoquer avec Libra sur le sujet du burn-out rôliste, et j’aimerais beaucoup creuser le sujet pour tenter, peut-être, d’ « assainir » la question de l’amélioration en JDR.

J’avais commencé à déblayer du côté de la frustration par ici : https://jenesuispasmjmais.wordpress.com ... stration/

Pour schématiser très grossièrement ce que j’en retirais, c’était que la frustration c’est ce qui se produit quand :
- je veux obtenir un certain résultat
- j’agis en pensant faire ce qu’il faut pour obtenir ce résultat
- sauf que je m’appuie sur des liens causes-conséquences irrationnels ou insuffisants
- il y a un gap entre le résultat attendu et le résultat obtenu
- je prends cet écart comme une anomalie, un échec ou une trahison (de la part de l’univers, de la vie, des autres…)

Mais on peut zoomer de façon vertigineuse sur le sujet : je peux avoir des attentes sur l’activité JDR au sens large, mais aussi sur un aspect de ma pratique de joueuse, sur un genre fictionnel ou un jeu particulier, sur une partie précise, sur une table ou une personne, sur une scène, un échange, une action, un jet de dés, etc.

Et là, arrive le fouillis duquel j’ai du mal à sortir des choses précises. Je déverse le tout, et je compte sur d’éventuels échanges ensuite pour affiner tout ça et en sortir quelque chose.


« La partie merveilleuse est une connasse. »

Un exemple vécu sur une partie d’Ecorce au gîte Millevaux. Nous avions de grosses attentes de départ sur cette partie : un dispositif ambitieux (une double table reliée par une carte IGN), des MJ et joueuses formidables, un jeu présenté comme OSR.
Au lieu de l’envisager avec sérieux et prudence, baliser les trucs, s’accorder entre nous, bien poser les choses pour s’assurer les moyens de nos ambitions, on a fait n’importe quoi. Collectivement. Les warnings clignotaient de partout et on les a tous ignorés, en partant chacun dans une direction différente, en pensant que « ça allait passer ».
Je suis assez convaincue que si nous étions dans cet état d’esprit de « on est les rois du monde, on n'a qu'à jouer et la magie opérera », c’est grâce / à cause des parties jouées juste avant. Chacun a joué une partie atypique/casse-gueule et merveilleuse et exceptionnelle l’après-midi même. Quelque part, ces parties géniales ont momentanément écrasé notre expérience rôliste, et nous nous sommes basés sur elles pour nous projeter (alors que dans « exceptionnelle » il y a « exception » quand même).

Je n’ai pas forcément de leçon claire à en tirer, si ce n’est : dans mon expérience, sur quoi je me base pour anticiper ce que la partie (ou le jeu, ou la scène, ou mon action...) va donner ? Qu’est-ce qui me fait croire que ce sont des analogies fiables et pertinentes ?

Sur un autre exemple, je pense au fait d’idéaliser des auteurs de jeu et de découvrir qu’ils jouent en fait « normalement »… Je m'imagine un résultat sur la base d'une analogie entre deux activités très différentes (écrire un jeu et jouer), analogie qui n'est donc pas fiable ni pertinente.


Les promesses que l’on formule et celles que l’on entend

Dans notre article de base sur le JEP, nous disions avec kF : « Comme toutes les théories rôlistes, notre jeu en performance est un manifeste. C’est la promesse que nous a faite le media JDR : d’intensité, de rencontre, de chocs esthétiques partagés, d’expériences qui ne ressemblent à aucune autre. »
Je pense que je devrais ajouter en toutes lettres : la promesse à laquelle nous croyons dans cette approche, c’est que l’enjeu vaut le risque. Le résultat que nous recherchons est casse-gueule, mais il est possible et réalisable. A aucun moment nous ne nous promettons que toutes nos parties seront réussies de ce point de vue-là. Juste que cette recherche n’est pas un fourvoiement.
Je le précise aujourd’hui, après avoir pris conscience que d’autres cultures rôlistes basent leur pratique sur la promesse que toutes leur parties soient réussies de leur point de vue. Ce qui amène à adopter des critères différents de réussite pour que cette promesse soit tenable.

Sur la question des critères de réussite, il y a le fait de juger l’activité sur des critères propres à d’autres médias. Je pense à la contribution de Thomas dans le Frankenzine : Le jeu de rôle se conjugue à l'imparfait. Attendre de nos parties qu’elles produisent des fictions parfaites sur des critères propres au cinéma par exemple (perfection du montage, du scénario, du jeu d’acteur, etc.), c’est quelque chose de relativement courant et qui, je rejoins Thomas là-dessus, ne me paraît pas un bon plan.
Je soupçonne que la traditionnelle présentation de « le JDR c’est comme au cinéma sauf que c’est toi qui choisis si l’héroïne prend à gauche ou à droite » n’y est pas pour rien. La vraie promesse, c’est celle que nous ferons des choix. La promesse qu’on peut entendre dans la même phrase, c’est que nos fictions ressembleront à des fictions de cinéma.
Or, je suis assez convaincue que le JDR a une très grosse tendance à produire des fictions bourrées de scories, de meta, d’enchaînements flottants et d’intrigues basiques. Si on attend de l’activité qu’elle nous permette de produire des fictions léchées, des intrigues ficelées, un rythme parfait, il y a un risque de se programmer son propre échec partie après partie.


Faire le deuil de la perfection

Je ne sais pas dans quelle mesure on peut reprendre le contrôle de nos attentes, s’empêcher d’attendre quoi que ce soit… mais je pense qu’on ne peut pas s’améliorer si on n’a pas fait le deuil de la perfection au préalable. J’envisage l’amélioration comme une exploration. Dans mon optique, ça implique d’essayer des trucs, tâtonner, voir ce que ça donne, prendre des risques, réajuster. Je ne peux pas m’améliorer si à chaque fois que je tente un truc, j’évalue la profondeur du gouffre entre ce que je produis et la perfection que je vise. Je me mets dans des situations où je ne serai jamais à la hauteur de mes propres attentes.

Je pense que ça vaut le coup aussi d’apprendre à reconnaître ce que je peux travailler à améliorer et ce qui n’est pas entre mes mains. Malgré mes décorticages techniques, et mes velléités d’amélioration, je reste persuadée que l’instant de grâce où on s’envole, l’instant parfait, il ne se construit pas, il se produit et c’est tout. (cf La partie merveilleuse est une connasse) C’est quelque chose pour lequel je ne peux qu’être reconnaissante quand ça arrive.


Harmoniser nos attentes ou suspendre nos attentes

C’est quelque chose qu’on avait évoqué il y a longtemps sur ce forum, dans le fil « quel genre pour la partie ? » que je ressors des limbes.

Avec notamment l’idée qu’en annonçant un genre ou une inspiration pour la partie (par exemple, Fiasco, c’est un jeu pour jouer à la manière des films des frères Cohen), on aligne tout le monde sur des attentes plutôt similaires (encore que) mais ça génère aussi une comparaison entre ce qu’on imagine a priori et ce que la partie va produire. La partie va devoir cocher certaines cases pour qu’on se dise que c’est une bonne partie, ou une partie réussie.

A l'autre bout du spectre dans ma pratique, il y a toutes les parties pour lesquelles je n’ai pas d’attentes parce que je n’ai aucune idée de ce que ça peut donner : m’asseoir avec des inconnus en convention sur un jeu que je ne connais pas ; jouer une partie en mode mafia esthétique, en testant des propositions dont on a aucune idée de si ça peut marcher ou pas (même chose pour un crashtest de jeu où rien ne peut m'être promis).
Dans ces cas-là, je ne peux pas anticiper ou me projeter, mes attentes sont suspendues, et je suis obligée de simplement me mettre à l’écoute de ce qui se passe au moment où ça se passe.
La difficulté de cette 2e approche étant que petit à petit je vais cristalliser ma pratique par la répétition, trouver des points communs entre mes expériences, et potentiellement éprouver de la frustration le jour où ce point commun que j’ai commencé à prendre pour acquis ne se produira pas.


J’en suis là, c’est beaucoup de mots pour peu d’avancées dans la réflexion. Mais je ne sais pas trop comment pousser plus loin.

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Re: A propos de nos attentes

Message par thomas munier » 22 avr. 2020 13:19

Problématique super intéressante.

1. Je suis assez d'accord avec ce que tu sous-entend, c'est-à-dire que le contrat social ne résoud pas tout. En vrai, c'est assez compliqué de conscientiser puis de verbaliser ses attentes, et encore plus de verbaliser TOUTES ses attentes. Et plus tu vas en verbaliser, plus ça va augmenter la charge cognitive de la table pour s'y conformer, et donc les risques d'échec. J'en parlais un peu dans "toute partie de jeu de rôle est une trahison"

3. Tu parles de la mafia esthétique, et j'ai l'impression que certaines de nos parties nous laissent un bon souvenir alors qu'on n'avait pas forcément atteint les objectifs (je pense à Les Chemins de Compostelle / Venise Mortelle / Au Nord, sous les étoiles silencieuses * parce qu'on s'était donné pour mission d'essayer, pas d'y arriver. Sur le même modèle, La Jetée nous a laissé sur sa faim parce qu'on voulait trop y arriver, juste essayer de nous suffisait plus. (bon sur cette deuxième partie, il y a aussi eu des problèmes de surjeu/cabotinage de votre serviteur, ça a beaucoup joué aussi).
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Re: A propos de nos attentes

Message par Eugénie » 23 avr. 2020 17:04

Je ramène par ici une distinction faite sur Discord, mais qui me paraît importante dans la discussion : je fais une différence entre les attentes et les ambitions. Ce que j'appelle attentes ici, c'est presque un dû, un résultat que je m'attends à avoir ou à produire. Contrairement aux ambitions, qu'on peut avoir très hautes pour ses parties, mais avec la conscience que ça peut foirer ou qu'on ne sait pas ce que ça va donner.

Thomas a écrit :1. Je suis assez d'accord avec ce que tu sous-entend, c'est-à-dire que le contrat social ne résoud pas tout. En vrai, c'est assez compliqué de conscientiser puis de verbaliser ses attentes, et encore plus de verbaliser TOUTES ses attentes. Et plus tu vas en verbaliser, plus ça va augmenter la charge cognitive de la table pour s'y conformer, et donc les risques d'échec. J'en parlais un peu dans "toute partie de jeu de rôle est une trahison"
Je ne sais pas si c’est ton propos, mais j'en profite pour préciser le mien : je ne dis pas que verbaliser toutes nos attentes et s’y conformer serait un idéal, mais au contraire, que certaines de nos attentes n’auraient pas lieu d’être. Je suis convaincue que pour certaines de nos attentes, le problème n’est pas que c’est compliqué de les verbaliser mais que c’est absurde de les avoir.

Par exemple, il serait absurde d’attendre de l’activité, du jeu, des autres, de soi-même ce qu’ils ne peuvent pas donner, ou ce qui n’arrive jamais qu’exceptionnellement. Et pourtant je sais que ça m’arrive régulièrement, et je ne crois pas être la seule.

Thomas a écrit :3. Tu parles de la mafia esthétique, et j'ai l'impression que certaines de nos parties nous laissent un bon souvenir alors qu'on n'avait pas forcément atteint les objectifs (je pense à Les Chemins de Compostelle / Venise Mortelle / Au Nord, sous les étoiles silencieuses * parce qu'on s'était donné pour mission d'essayer, pas d'y arriver. Sur le même modèle, La Jetée nous a laissé sur sa faim parce qu'on voulait trop y arriver, juste essayer de nous suffisait plus. (bon sur cette deuxième partie, il y a aussi eu des problèmes de surjeu/cabotinage de votre serviteur, ça a beaucoup joué aussi).
C’est super intéressant, on n’a pas la même lecture (ou le même souvenir) de ces parties, mais cet exemple me fait pas mal avancer. Gros merci à toi !

Du coup, je fais aussi une distinction entre des attentes et des objectifs.

Si je devais formuler a posteriori mon objectif pour ces deux parties, je crois que ça aurait été « repousser les murs ». Poser un jalon, se dire que c’était possible à réaliser. Même si la réalisation était bancale, l'important pour moi c’était d’arriver à jouer une partie entière sous contraintes.
Dans la Jetée, je ne crois pas que mon insatisfaction se soit située sur le plan des objectifs : on a réussi à jouer une partie complète, et j’en suis est sortie avec l’envie de réessayer, l’impression d’avoir trouvé un truc à creuser (le jeu sur les descriptions photographiques).

Par contre j’avais des attentes envers les autres joueuses : d’écoute, d’attention, de politesse. Et pour le coup, tu n’y as pas trop répondu… :)

Et ça m’amène à pousser un peu du côté de la répétition, de la reproductibilité et des exceptions.

Pourquoi je m’attendais à ce que tu adoptes forcément l’attitude que j’imaginais ? Probablement parce que sur les parties qu’on avait jouées précédemment ensemble, c’est globalement que tu avais fait. Il m'a fallu du temps pour intégrer dans le schéma qu'avec la transe, parfois tu oublies tout. Il a fallu que ça arrive un certain nombre de fois pour que mon algorythme finisse par s'ajuster, en quelque sorte.

Et je pense que c'est la même chose pour un genre narratif ou un mode de jeu. Je ne suis pas familière de la notion d’horizon d’attente dans les théories de la réception, donc si quelqu’un veut me faire un brief, je le prends avec gratitude.

Là où je suis, c'est-à-dire un peu au ras du sol, j'ai l'impression que je base mes attentes sur ce que mon parcours de joueuse (l’ensemble de mes connaissances et expériences ?) me permet de projeter. Au fur et à mesure que je joue, j’intègre intuitivement des récurrences qui me permettent de penser « s’il se passe x alors il se produit y », « si on m’annonce d, alors il y aura au moins les éléments a, b et c dans la partie ».

Et j'ai le sentiment qu’il y a là quelque chose d’assez viscéral. Changer d’objectif, ou revoir ses ambitions, ça peut avoir quelque chose de rationnel. Mais modifier ses attentes, ça ne me paraît pas si évident. Ça a peut-être quelque chose d’une déconstruction ?

[je pars peut-être dans la stratosphère, hésitez pas à recadrer ou mettre en question ce que je tâtonne ici... je ne suis pas du tout sûre de moi, à ce stade.]

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Re: A propos de nos attentes

Message par Eugénie » 20 mai 2020 12:04

Je continue à ramener des morceaux du Discord par ici, pour tailler dans le flou qu’on met derrière « nos attentes » en JDR. J’ai sorti les ambitions et les objectifs, qui ont quelque chose d’explicite, qui peut se partager et qui admet de ne pas être rempli ou accompli.

Tiramisu apporte la notion d’enjeu, et j’ai l’impression qu’elle est hyper importante dans la discussion.
Tiramisù a écrit :dans la vie (hors-JdR) des organisations et des entreprises, je fais souvent la distinction entre les objectifs des personnes, énoncés, partagés, officiels, collectifs et les enjeux qui sont eux officieux, plus secrets, plus personnels, pas forcément conscients. Exemple dans une entreprise : je veux réussir ce projet avec Jean-Patrick (objectif) mais comme je peux pas le piffrer je vais d'abord le laisser se planter pour finalement arriver en sauveur (enjeux). Si je décale ça en jidérie cela pourrait donner : je veux jouer la campagne de Jean-Patrick (objectif) mais comme j'aime faire mon malin je vais tenter de contrecarrer chacun de ses scénarios (enjeux).
Je soupçonne qu’on peut parler d’enjeux mal placés dans une partie de JDR : faire de la qualité du CR un enjeu par exemple, ou faire de mon jeu de joueuse un enjeu dans ma relation aux autres, ou prouver que ma théorie est juste ou montrer que ce jeu ne fonctionne pas… (on ne va pas se mentir, je crois que j’ai fait tout ça plus d’une fois, sans en avoir forcément conscience).

Je me souviens de ma première partie de Damnés, qui était à la fois un playtest du jeu et la première fois que je jouais avec Simon et Valentin. Pour le contexte, ça brainstormait dur sur la performance sur les CA et j'avais la sensation que ces discours-là pesaient sur la partie à venir… j’avais cru nécessaire d’annoncer cash que je ne jouais pas pour évaluer le jeu, ni leur façon de jouer, juste pour le plaisir et la curiosité de la rencontre. De les rencontrer eux. Mais j’ai pu le dire parce que c’était vrai.

Quid des parties où il y a la grosse pression parce qu’on présente son jeu et qu’on sait tous que l’enjeu est là, par exemple ? On peut y répondre en disant " cette pression-là elle fait partie du job quand on est auteur".

Mais en ayant un discours sur l’amélioration, j'ai admis au fond qu’il peut y avoir des enjeux dans notre façon de jouer... j'ai admis la possibilité de la pression. Et je découvre au passage que certains de ces enjeux ne sont pas jolis-jolis. Jouer/S’améliorer pour s’assurer un plaisir perso à tous les coups, pour ne plus se sentir une débutante, pour que les autres nous acceptent ou nous aiment, pour impressionner telle personne ou pour prendre une revanche sur une partie passée… j'ai été traversée par tout ça à un moment ou à un autre (soyons honnêtes), mais je ne pense pas que ce soient des enjeux bien placés. Parce que quelle que soit mon amélioration, je ne crois pas qu'elle puisse remplir ces attentes-là.

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Re: A propos de nos attentes

Message par thomas munier » 22 mai 2020 10:23

J'ai déjà du le dire à un certain nombre d'endroits, donc mea culpa si je me répète.

J'ai personnellement constaté que mes parties étaient beaucoup biaisées par des enjeux d'impressionner le reste de ma table de mon côté / jauger mon game design ou la qualité de mon jeu de l'autre côté.

Aujourd'hui, je précise en intro de partie que j'ai en marre de faire des parties avec une ambiance de playtest. Je prends ma retraite d'auteur / démonstrateur et je précise qu'on est juste là pour s'amuser (trop ouf comme déclaration ! ) et que la réussite de la partie est sous la responsabilité du collectif et non sous ma responsabilité. Je précise enfin que je n'attends pas de retour critique et j'ai cessé d'allouer un espace pour cela dans le débriefing.
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Re: A propos de nos attentes

Message par Eugénie » 23 mai 2020 14:04

@Thomas : Même si on en a parlé de vive voix, moi ça m'intéresse d'avoir ton témoignage par ici, merci !

Et autant je vois comment désamorcer une "ambiance de playtest" (en annonçant explicitement que c'est pas le but, par exemple), autant je trouve très difficile de déjouer des enjeux intimes comme "impressionner les autres"... j'ai le sentiment que ça ne se décrète pas. Comment tu fais pour éviter ça ?


Par ailleurs, je voudrais revenir sur l'aspect projections, qui est l'autre facette du sujet qui m’intéresse. Je ne sais pas si c'est lié aux enjeux, en tout cas j'ai du mal à les relier pour l'instant. Si vous avez des pistes, n'hésitez pas !

Libra avait évoqué sur un autre sujet de ce forum la différence entre expérience désirée, expérience vécue et expérience empêchée.

Dans un autre canal du Discord, Valentin apporte des réponses hyper intéressantes sur le décalage entre la partie qu’on peut avoir en tête et celle qu’on va réellement jouer.
Pour te répondre plus complètement @angeldust (Simon) , je dois ajouter qu'il y a une grande différence entre les parties que tu as en tête et les parties telles qu'elles seront jouées. Si tu arrives à délimiter les règles qui constituent un ensemble de parties que tu imagines, rien ne garanti que les parties réelles se dérouleront comme tu l'as imaginé. En effet, la proximité entre les premières et les secondes sera déterminé par ta capacité imaginer de manière correcte comment de telles parties pourrait effectivement se dérouler dans le réel.

Si je reprends ma métaphore linguistique, tu peux imaginer tout un tas de phrases en français (parce que tu es locuteur compétent), puis essayer de déterminer à partir de ces phrases les règles qu'elles suivent. (C'est quelque chose que les linguistes font vraiment IRL.) Le problème, c'est qu'il peut y avoir des différences assez grandes entre les phrases telles qu'on les imagine, et les phrases telles qu'elles sont effectivement produites par des locuteurs réels. Par exemple, tu peux imaginer des phrases comme "Je suis allé à la plage" et "Nous sommes allé à la plage", et en déduire la règle que "Je" et "Nous" sont des pronom personnels singulier et pluriel. Ça peut sembler des phrases parfaitement correctes, néanmoins lorsque tu étudies les phrases réellement prononcés par des vrais gens, tu risque de constater que "Nous" n'est jamais utilisé. Tout le monde va dire "On est allé à la plage". On nous apprend que "Nous" désigne plusieurs personnes au sein desquelles on inclut le sujet de l'énonciation, mais la présence de cette règle (par ailleurs correcte) ne te permet pas d'anticiper correctement le comportement des locuteurs.

Bilan : ce n'est qu'à la condition de très bien comprendre a priori comment fonctionnent les parties réelles qu'on a une chance de pouvoir mobiliser notre imagination pour inférer les règles d'un ensemble de parties de JdR telle qu'elles pourrait correspondre à ce qu'on a en tête.
Je trouve ce bilan extrêmement important, parce que j’ai le sentiment que bien que nous n’ayons pas cette très bonne compréhension du fonctionnement des parties réelles nous trouvons quand même spontanément et intuitivement des règles (potentiellement erronées) sur ce fonctionnement pour projeter la partie à venir. Il nous suffit d’observer des répétitions dans notre expérience pour en tirer intuitivement des règles sur la façon dont les choses devraient se passer. Sauf que la plupart du temps ce ne sont pas des règles fiables pour déterminer ce que va donner réellement la partie, et ce n’est pas parce que je n’ai pas été détrompée depuis longtemps que je ne vais pas l’être à la prochaine partie.

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Re: A propos de nos attentes

Message par thomas munier » 25 mai 2020 10:51

Eugénie a écrit :
23 mai 2020 14:04
@Thomas : Même si on en a parlé de vive voix, moi ça m'intéresse d'avoir ton témoignage par ici, merci !

Et autant je vois comment désamorcer une "ambiance de playtest" (en annonçant explicitement que c'est pas le but, par exemple), autant je trouve très difficile de déjouer des enjeux intimes comme "impressionner les autres"... j'ai le sentiment que ça ne se décrète pas. Comment tu fais pour éviter ça ?
Je dirais que ça se décrète pour des raisons de gestion d'énergie. Il faut quelque part d'abord en passer par une étape de burn-out rôliste, pour se dire qu'ensuite, impressionner les autres, c'est peut-être gratifiant, mais c'est fatigant.

C'est comme ça que j'arrive à me concentrer sur le fun et lâcher un peu prise sur la volonté de performance artistique.

J'en suis pas rendu au niveau de certain.e.s rôlistes forgien.ne.s qui trouvent la plupart des efforts de créativité fatigants, mais en tout cas j'arrive à moins mettre d'énergie là-dedans et à me reposer sur le collectif, et j'apprécie d'autant plus mes parties.
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