OSR : un label rétrovieux

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par OSR » 11 sept. 2018 21:19

RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 18:51
Mais du coup ne crains-tu pas en t'appelant OSR et en éditant les traductions que tu fais sous le nom "OSR", de créer une confusion voire de donner l'impression de t'accaparer le sigle pour imposer ta (non) définition ?
Je suis près à les accueillir avec plein d'arguments et de contre-exemples, par exemple
  • tous les jeux classés OSR chez DriveThruRPG et qui n'ont rien à voir avec D&D : Zweihänder, FASERIP, 4C System, Cepheus, OpenQuest...
  • le classement dans l'OSR par divers intervenants sur la ternette (même si ce n'est pas classé ainsi chez DriveThru) de jeux comme Cryptworld (quasi-clone de Chill v1) ou GORE (rétroclone du BRP), etc.
  • Peut-on légitimement nier la revendication de faire "renaître l'old school" à des gens qui produisent de nouvelles rééditions quasi-identiques à celles des années 70/80 ou des suppléments, par exemple pour Tunnels & Trolls, FASERIP, Gangbusters, Runequest v2, En Garde!, Metamorphosis Alpha, etc. ?
Et puis bon, s'ils ne sont pas contents, ils n'avaient qu'à se l'accaparer avant :mrgreen:
Dernière modification par OSR le 12 sept. 2018 13:40, modifié 1 fois.

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par RicPogan » 11 sept. 2018 23:59

Je suis près à les accueillir avec plein d'arguments et de contre-exemples, par exemple
De qui parles-tu ? On dirait que tu parles de te défendre face à des agresseurs.
  • tous les jeux classés OSR chez DriveThruRPG et qui n'ont rien à voir avec D&D : Zweihänder, FASERIP, 4C System, Cepheus, OpenQuest...
  • le classement dans l'OSR par divers intervenants sur la ternettee (même si ce n'est pas classé ainsi chez DriveThru) de jeux comme Cryptworld (quasi-clone de Chill v1) ou GORE (rétroclone du BRP), etc.
Justifier son raisonnement en se basant sur des personnes qui font des erreurs me semble pas très raisonné. Le système de classement de DrivethruRPG dépend des personnes qui publient leurs œuvres : n'importe quelle personne qui rejoins DrivethruRPG en tant qu'auteur peut publier une œuvre et arbitrairement la classer en OSR, sans aucun contrôle. Pour ton autre exemple, comme tu ne cites pas de sources je ne peux pas vérifier mais de toute évidence on parle de personne qui ont à mon avis pas creusé ce qu'était vraiment l'OSR, prise dans la "hype" du mouvement. Pour ma part, en fait de source je citerai plutôt Taxidermic OwlBear qui pour le coup est un connaisseur d'OSR et dont la liste d'ouvrages (élaborée avec les mecs de rpg.net) me semble bien plus fiable, à défaut d'être exhaustive :

http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html
  • Peut-on légitimement nier la revendication de faire "renaître l'old school" à des gens qui produisent de nouvelles rééditions quasi-identiques à celles des années 70/80 ou des suppléments, par exemple pour Tunnels & Trolls, FASERIP, Gangbusters, Runequest v2, En Garde!, Metamorphosis Alpha, etc. ?
Oui. Dans OSR, le "S" signifie School, dans son sens français "d'école de pensée". En effet, l'OSR souhaite faire revivre la pratique du jeu de rôle dominante d'une époque où pour la majorité des amateurs de jeux de rôle, le JDR c'était D&D et rien d'autre. Les noms que tu me cites sont soit des jeux non représentatif de leur époque (Metamorphosis Alpha...), soit des jeux qui se démarquaient de la mouvance (comme Tunnels & Trolls qui se voulait de l’aveu de son auteur une alternative à D&D ou Runequest qui est le jeu initiateur de la pratique moderne du jdr avec le tableau à compétence et le jeu de "roll"). Le peintre Albert Bierstadt a vécu et peint à l'époque du mouvement impressionnisme : cela ne fait pas pour autant de lui un impressionnisme. Ces personnes font des rétroclones et c'est très louable, par contre ces jeux ne s'inscrivent pas dans la mouvance de l'OSR. Si tu repeins les tableaux de Bierstadt tu ne feras pas de l'impressionnisme.
Et puis bon, s'ils ne sont pas contents, ils n'avaient qu'à se l'accaparer avant :mrgreen:
C'est à cause de ce genre de raisonnement que Pierre Rosenthal paie chaque année la marque déposée "Rôliste" pour éviter que cette dernière ne deviennent une marque d'aspirateur ou détenue par une entreprise qui veut s'accaparer un public.

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par OSR » 12 sept. 2018 07:43

RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Je suis près à les accueillir avec plein d'arguments et de contre-exemples, par exemple
De qui parles-tu ? On dirait que tu parles de te défendre face à des agresseurs.
Ah oui, excuse-moi, j'ai mal formulé ma phrase. Je fais une réponse générale, que j'espère argumentée et amicale, aux personnes qui peuvent être circonspectes envers l'application du label "OSR" à autre chose que la famille D&D. Tu en fais partie, mais tu n'es sans doute pas le seul.
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
... Taxidermic OwlBear qui pour le coup est un connaisseur d'OSR et dont la liste d'ouvrages (élaborée avec les mecs de rpg.net) me semble bien plus fiable, à défaut d'être exhaustive :

http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html
Ah ben justement il cite comme faisant partie de l'OSR toute une floppée de jeux "that catch the spirit of D&D, but use different mechanics" : plusieurs que j'ai cité plus haut (GORE, ZeFRS...), d'autres (Barebones Fantasy, Encounter Critical...), mais aussi des jeux dont l'appartenance à "la vieille école" est discutable (Dungeon World, DungeonSlayers, Barbarians of Lemuria...).
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
En effet, l'OSR souhaite faire revivre la pratique du jeu de rôle dominante d'une époque où pour la majorité des amateurs de jeux de rôle, le JDR c'était D&D et rien d'autre.
Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec toi ; le fait que D&D aie toujours été dominant (sauf peut-être à l'époque D&D4 où Pathfinder a pris le relais) n'en fait pas pour autant un "programme officiel". L'exubérance, la variété et l'extrême originalité des jeux des années 70 (et même 80) font écho jusqu'à aujourd'hui, ils font clairement "école" à leur façon, et ce n'est pas un hasard si Goodman Games ressuscite aujourd'hui en fanfare Metamorphosis Alpha, ou que Goblinoid Games prolonge la gamme Pacesetter. C'est ça que je comprend dans l'expression "OSR", une remise en lumière de concepts et systèmes injustements oubliés, sans se limiter à D&D ou à certains de ses aspects soulignés par des "théoriciens de l'OSR" (rulings vs rules, player's skill, etc.).
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Si tu repeins les tableaux de Bierstadt tu ne feras pas de l'impressionnisme.
Non, mais ce sera de la peinture d'une autre "vieille école" :P
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Et puis bon, s'ils ne sont pas contents, ils n'avaient qu'à se l'accaparer avant :mrgreen:
C'est à cause de ce genre de raisonnement que Pierre Rosenthal paie chaque année la marque déposée "Rôliste" pour éviter que cette dernière ne deviennent une marque d'aspirateur ou détenue par une entreprise qui veut s'accaparer un public.
Bon, ceci dit c'est juste un nom que j'ai choisi sur ma page Lulu, ma page DriveThru et mon pseudo, parce que c'était disponible et que je considére que mes productions sont OSR ; ce n'est écrit nulle part sur les bouquins, ce n'est pas un nom d'éditeur. Et puis bon, côté éditeurs il y a d'autres exemples de noms "revendicatifs" que l'on peut contester (on ne va pas interdire à "Narrativiste Editions" de sortir des JdR non-narrativistes, par exemple on pourrait contester ce label à Lacuna) ou taxer d'appropriation un chouïa orgueilleuse (par exemple "JdR éditions").

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par RicPogan » 12 sept. 2018 11:41

OSR a écrit :
12 sept. 2018 07:43
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Je suis près à les accueillir avec plein d'arguments et de contre-exemples, par exemple
De qui parles-tu ? On dirait que tu parles de te défendre face à des agresseurs.
Ah oui, excuse-moi, j'ai mal formulé ma phrase. Je suis certes en mode défensif/explicatif (envers les gens confus et "l'immense majorité des acteurs et joueurs d'OSR"), mais zen et ouvert :)
Peut-être sont-ce mes questions qui provoquent ce sentiment. Si c'est le cas mea culpa, ce n'est pas le sentiment que je souhaite transmettre.
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
... Taxidermic OwlBear qui pour le coup est un connaisseur d'OSR et dont la liste d'ouvrages (élaborée avec les mecs de rpg.net) me semble bien plus fiable, à défaut d'être exhaustive :

http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html
Ah ben justement il cite comme faisant partie de l'OSR toute une floppée de jeux "that catch the spirit of D&D, but use different mechanics" : plusieurs que j'ai cité plus haut (GORE, ZeFRS...), d'autres (Barebones Fantasy, Encounter Critical...), mais aussi des jeux dont l'appartenance à "la vieille école" est discutable (Dungeon World, DungeonSlayers, Barbarians of Lemuria...).
Taxidermic Owlbear a fait une liste très large, comprenant des OSR, mais également des jeux "dans l'esprit". Note qu'à chaque jeu, par soucis de clarté, un court paragraphe t'indique ce qu'est le jeu (rétroclones ou non, mécaniques similaires ou non, etc).
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
En effet, l'OSR souhaite faire revivre la pratique du jeu de rôle dominante d'une époque où pour la majorité des amateurs de jeux de rôle, le JDR c'était D&D et rien d'autre.
Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec toi ; le fait que D&D aie toujours été dominant (sauf peut-être à l'époque D&D4 où Pathfinder a pris le relais) n'en fait pas pour autant un "programme officiel". L'exubérance, la variété et l'extrême originalité des jeux des années 70 (et même 80) font écho jusqu'à aujourd'hui, ils font clairement "école" à leur façon, et ce n'est pas un hasard si Goodman Games ressuscite aujourd'hui en fanfare Metamorphosis Alpha, ou que Goblinoid Games prolonge la gamme Pacesetter. C'est ça que je comprend dans l'expression "OSR", une remise en lumière de concepts et systèmes injustements oubliés, sans se limiter à D&D ou à certains de ses aspects soulignés par des "théoriciens de l'OSR" (rulings vs rules, player's skill, etc.).
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien d'autre d'intéressant de sorti à cette époque. Seulement le but de l'OSR n'est pas de remettre en lumière et ré-utiliser des concepts et systèmes éparses d'une époque ; mais de remettre en lumière une certaine façon de jouer, une pratique spécifique par plusieurs aspects qui est assez différente de la pratique "mainstream" du jdr (une pratique "alternative", c'est pour ça qu'on en parle ici :D ). Or il y a parmi les jeux que tu m'évoques des jeux qui n'ont rien à voir avec cette pratique ou l'esprit de celle-ci !
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Si tu repeins les tableaux de Bierstadt tu ne feras pas de l'impressionnisme.
Non, mais ce sera de la peinture d'une autre "vieille école" :P
Exactement ! C'est cela que je ne comprends pas dans ta démarche. Pourquoi vouloir classer dans l'impressionnisme toutes les peintures de la seconde moitié du XIXème siècle ? Pourquoi vouloir mettre dans l'OSR des jeux qui étaient tout sauf "vieux" pour leur époque ? Je pense qu'en faisant ainsi non seulement on risque de perdre l'identité de la pratique spécifique mise en avant par l'OSR, mais en plus tu te tires une balle dans le pied : en fait de vouloir mettre en avant des concepts novateurs des années 70/80, tu les dilues au milieu de la masse des OSR. Pourquoi ne pas chercher à démarquer ces jeux de l'OSR ? Pourquoi ne pas dire "les années 70/80 ce n'est pas que l'OSR, mais aussi ces jeux là" ? Albert Bierstadt et ses compagnons ne se sont jamais revendiqués impressionnistes, par contre ils ont fondés l'Hudson River School. De fait on retrouve bien plus facilement leurs peintures que s'ils s'étaient mélangés aux impressionnistes.
RicPogan a écrit :
11 sept. 2018 23:59
Et puis bon, s'ils ne sont pas contents, ils n'avaient qu'à se l'accaparer avant :mrgreen:
C'est à cause de ce genre de raisonnement que Pierre Rosenthal paie chaque année la marque déposée "Rôliste" pour éviter que cette dernière ne deviennent une marque d'aspirateur ou détenue par une entreprise qui veut s'accaparer un public.
Bon, ceci dit c'est juste un nom que j'ai choisi sur ma page Lulu, ma page DriveThru et mon pseudo, parce que c'était disponible et que je considére que mes productions sont OSR ; ce n'est écrit nulle part sur les bouquins, ce n'est pas un nom d'éditeur. Et puis bon, côté éditeurs il y a d'autres exemples de noms "revendicatifs" que l'on peut contester (on ne va pas interdire à "Narrativiste Editions" de sortir des JdR non-narrativistes, par exemple on pourrait contester ce label à Lacuna) ou taxer d'appropriation un chouïa orgueilleuse (par exemple "JdR éditions").
J'en conviens qu'il n'y a pas mort d'homme :) Et effectivement d'autres se sont déjà accaparés des sigles. Qu'est-il advenu d'eux ? Qui dans la sphère "narrative" suit réellement Narrativiste Editions ? À peu près personne. Les gens comprennent la tentative de récupération et finissent par l'ignorer pour se consacrer à ce qui les intéresse vraiment. Est-ce vraiment ce que tu veux ?

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par OSR » 12 sept. 2018 11:55

RicPogan a écrit :
12 sept. 2018 11:41
Les gens comprennent la tentative de récupération et finissent par l'ignorer pour se consacrer à ce qui les intéresse vraiment. Est-ce vraiment ce que tu veux ?
Bah, peu importe !

Je propose des jeux qui m'intéresse, j'appelle ça "OSR" par amusement, ça ne me coûte ni me fait gagner aucun centime,, et je me fiche bien de subir un boycott ou une défiance de la poignée de personnes qui se sentiraient lésées par une éventuelle tromperie sur la marchandise. :twisted:

Et je pense que je ne cours aucun "risque", ce faisant
Image
Zweihänder, par exemple, qui se revendique et se classifie partout "OSR", à tort selon tes critères (c'est une sorte de remix entre Warhammer 1 et 2), rencontre un grand succès public et critique (jeu et livre de l'année aux Ennies 2018) sans qu'aucun reproche ne lui soit fait sur sa "légitimité" OSR (à ma connaissance).

Aucune frontière n'a clairement été définie à l'OSR ; si les dérivés de D&D monopolisent l'essentiel des discussions, à mon avis ce n'est qu'une question de volume de production et de nombre de pratiquants. Je suis content de participer (modestement) à en élargir un peu le spectre.

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par RicPogan » 12 sept. 2018 15:24

Je trouve dommage que tu ne répondes pas à certaines de mes réponses (notamment pourquoi s'accrocher au sigle "OSR" que tu n'arrêtes pas de dénigrer ?).

L'exemple de Zweihander montre que tu n'as pas compris mon propos (ou que tu as lancé l'exemple de Zweihander sans connaître le jeu, ce dont je doute). Je vais tenter une nouvelle fois de te l'expliquer.

Au passage, je suis désolé si la phrase "L'OSR souhaite faire revivre la pratique du jeu de rôle dominante d'une époque où pour la majorité des amateurs de jeux de rôle, le JDR c'était D&D et rien d'autre." a pu porter à confusion.

L'OSR c'est volonté de faire revivre une pratique du jeux de rôle, un gameplay, une façon de faire : je n'ai jamais dit que cette pratique était exclusive aux premières éditions de D&D et à ses rétroclones. Zweihander est un OSR car il se pratique sensiblement de la même façon et dans le même esprit que les premières éditions de D&D !

Je constate par ailleurs que j'ai fait une erreur au sujet de Tunnels & Trolls (ça m'apprendra à poster à des heures impossibles), qui est bien un OSR : c'est une alternative financière à D&D que voulait proposer l'auteur, mais dans les faits c'est quasi la même chose.

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par OSR » 12 sept. 2018 15:40

RicPogan a écrit :
12 sept. 2018 15:24
Je trouve dommage que tu ne répondes pas à certaines de mes réponses (notamment pourquoi s'accrocher au sigle "OSR" que tu n'arrêtes pas de dénigrer ?).
Ah mais je ne m'y accroche pas spécialement et je ne la dénigre pas non plus, je m'en suis "emparé" parce que c'était (étonnamment) libre et que je pense sincèrement que ma démarche est "OSR" tel que je comprend le concept, mais en même temps je conçois que la définition de l'OSR soit floue et fluctuante selon les sensibilités.

J'espère ne blesser personne en m'accaparant cet acronyme, comme tout le monde j'essaie de me faire un minimum de pub avec un nom qui claque, tant pis s'il est un peu présomptueux, mais c'est une tradition établie : j'ai déjà cité "JdR éditions" et feu "narrativiste éditions", mais les exemples sont innombrables : "Tactical Rules Studies", "Games Workshop", "Politically Incorrect Games", "Cutting Edge Games", "Fantasy Games Unlimited" (qui ont fait bien autre chose que de la fantasy), etc.

J'ai transféré la question de la définition de l'OSR sur un autre fil plus adéquat (AMHA) : viewtopic.php?f=18&p=8135#p8135

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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par OSR » 12 sept. 2018 16:04

RicPogan a écrit :
12 sept. 2018 15:24
L'OSR c'est volonté de faire revivre une pratique du jeux de rôle, un gameplay, une façon de faire : je n'ai jamais dit que cette pratique était exclusive aux premières éditions de D&D et à ses rétroclones. Zweihander est un OSR car il se pratique sensiblement de la même façon et dans le même esprit que les premières éditions de D&D !

Je constate par ailleurs que j'ai fait une erreur au sujet de Tunnels & Trolls (ça m'apprendra à poster à des heures impossibles), qui est bien un OSR : c'est une alternative financière à D&D que voulait proposer l'auteur, mais dans les faits c'est quasi la même chose.
Et je confirme que nos projets sont OSR selon ces critères : un système de jeu simple, original, créateur de contenu ("le système fait de la matière" comme j'aime à déformer la prose de Ron Edwards) et ouvert à l'interprétation des règles selon l'intérêt du jeu et/ou du récit.
... même si en l'occurrence on ne se préoccupe pas forcément de la filiation avec D&D.

Je t'invite à télécharger le Système 4C et à lire les pages 30-33 (règles optionnelles) et 40-43 (conseils au MJ), c'est AMHA du pur esprit OSR : interpréation souple des règles, construction du monde par les scénarios, structure algorithmique des aventures, etc.

Encounter Critical n'est pas un clone, mais est entièrement bâti sur des prémisses OSR, notamment les "rulings" indispensables pour décrypter les compétences absurdes et nébuleuses dont sont dotés les personnages. Et bien entendu, pas mal de monde a cru que c'était un jeu datant de 1979, le canular était assez fin (et propagé par des bloggeurs complices influents comme Jeff Rients).

Delving Deeper n'en parlons pas, personne ne contestera que c'est OSR même selon les critères les plus restrictifs, en comparaison Swords & Wizardry est de l'hérésie postmoderne.

ZeFRS c'est un peu tangent ... mais bon, en tant que rétroclone d'un JdR de chez TSR, il complète bien la famille à côté du Système 4C et de Delving Deeper.

Steve J
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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par Steve J » 13 sept. 2018 09:58

Sinon je feuillette le Système 4C et je ne comprends pas ta volonté de mettre en couverture une image de Mucha, certes jolie mais qui n'évoque pas tellement le genre super-héroïque (sauf à imaginer le cercle qui entoure la demoiselle comme une épée stylisée :mrgreen: ).

Qu'est ce qui te semble remarque dans ces mécaniques pour mériter de s'y plonger ?

thomas munier
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Re: OSR : un label rétrovieux

Message par thomas munier » 13 sept. 2018 10:08

OSR a écrit :
12 sept. 2018 16:04
.

Encounter Critical n'est pas un clone, mais est entièrement bâti sur des prémisses OSR, notamment les "rulings" indispensables pour décrypter les compétences absurdes et nébuleuses dont sont dotés les personnages. Et bien entendu, pas mal de monde a cru que c'était un jeu datant de 1979, le canular était assez fin (et propagé par des bloggeurs complices influents comme Jeff Rients).
Si c'est un canular, il semble qu'il a vraiment bien pris. A moins que ma mémoire me joue des tours, Icosaèdre le mentionne dans les premiers jeux de SF sur leur vidéo à propos de Traveller :)
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