[Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

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KamiSeiTo
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[Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par KamiSeiTo » mar. 28 nov. 2017 15:03

Bonjour tout le monde !
J’ai enfin pu tester Démiurges avec un petit "one shot" ; comme ça a été dit je-ne-sais-plus-où-mais-à-plusieurs-endroits, et comme je le suspectais à la lecture, le jeu demande quand même un peu de prise en main notamment de la part du MJ pour se familiariser avec les règles, et c’est pourquoi je voulais faire une partie test avant de lancer une vraie grosse campagne. Grand bien m’en a pris, j’ai effectivement peiné et cherché dans le bouquin plus souvent que je ne l’aurais cru (alors je sais que j’aurais pu passer outre sur le moment et chercher après la partie, mais là c’était le but de cette partie et les joueurs étaient au courant alternatif ! ha ha… hmm… -_-").
Du coup j’ai quelques questions, sur lesquelles je voudrais surtout la réponse "officielle" de l’auteur mais bon tous les avis sont bons à prendre et peut-être que les réponses vous serviront aussi, donc je fais ça là en public et non pas de façon privée. n_n
(J’avais déjà plusieurs questions de clarification dès la lecture du livre, mais comme je les ai pas notées, je les ai oubliées. Je les poserai ici si elles me reviennent à la relecture du livre, ou suite à d’autres parties si j’ai d’autres questions.)

J’ai utilisé le canevas Chrysalide (trouvable sur le site de Frédéric), avec 3 pré-tirés que j’ai créés pour l’occasion (un Ψ, un , un Δ) qui étaient d’anciens disciples qui revenaient auprès de leur maître qui les réunit pour l’occasion (cf. Le canevas).
Voici les questions qui sont survenues, incompréhensions de règles comme questionnements sur certains choix :

1) Le fonctionnement de la discrétion
Pour le contexte rapide, le jeune perso Ψ essaie de lire dans l’esprit d’un autre PJ médecin (ancien élève d’Alètheia) quel est son diagnostic quant à l’état de Pavel. Il veut faire ça discrètement, en la bousculant.
Celui qui fait une action discrète peut-il utiliser les dés de ses Liens ? Ce n’est pas indiqué dans le paragraphe en question qui dit "carac au choix entre Intellect et Perception, plus 6 dés, plus d’éventuels traits qui seraient spécifiques à la discrétion, plus un pouvoir spécifiquement préparé à l’avance [ ??? j’y reviendrai plus bas]". Donc on ne mentionne pas les Liens mais dans le paragraphe sur les Liens il est dit qu’on peut les ajouter si la cible est le Lien (mon cas ici), ou si l’action est faite pour le Lien (ce qui était indirectement le cas), etc.
Et la cible, que peut-elle utiliser ? Quasiment rien il me semble, le livre dit qu'elle peut utiliser son Trait et d’éventuels trucs passifs préparés préalablement. Même si elle n’est pas consciente de l’action faite discrètement contre elle, peut-elle utiliser un Trait (son Lien à Pavel pour préserver son secret médical, par exemple) alors que consciemment elle ne fait rien de particulier à ce moment, à part être triste ? Ça n’est pas clair pour moi qui peut invoquer quoi pour faire sa poignée, encore plus pour la cible de la lecture psychique.

1bis) L’avantage de la discrétion
Agir avec discrétion donne 6 dés (plus le choix de sa plus haute carac entre deux) en plus de tout ce qu’on peut utiliser d’habitude (dans cet exemple j’ai autorisé le PJ Ψ à utiliser son Lien avec le PJ ), ça fait une énorme différence, ça encourage les joueurs à agir en stoemelings comme on dit par ici (= en cachette, secrètement), et non pas à aller à de belles grosses confrontations face à face. Est-ce volontaire ? Si oui pourquoi ? Ou est-ce que j’ai mal compris la procédure (pas claire pour moi) pour constituer l’une et l’autre poignées de dés ? (cf. question 1)

2) Traits créés par retombée et utilisation
Un trait créé chez B par A (A ayant infligé des retombées psychologiques non violentes à B) peut-il être utilisé par quelqu’un (par A ou un autre) contre B ? Si oui, comment est-ce géré, est-ce qu’à l’avenir A peut ajouter 1 dé dans sa main en plus parce qu’elle utilise le Trait de B (qui est à 1) ?
Pour citer l’exemple de partie, le PJ Ψ réussit à lire les pensées de la PJ médecin mais subit des retombées et donc la joueuse de la PJ lui donne un trait du genre "il ne faut pas lire les pensées des gens sans leur permission" ou un truc du genre, et on joue comment elle s’en est rendue compte et se fâche contre lui parce que respect de l’intimité, etc.
Plus tard, le PJ Ψ veut discrètement lire dans l’esprit de Pavel et on se pose la question de comment cet aspect devrait jouer, je leur dit que d’après moi il n’entre juste pas en compte (ils s’étaient posé la question de "est-ce que ça donne un malus ?" mais il me semble bien que non). OK.
Et encore un peu plus tard, toujours ce même PJ Ψ discute de ce qu’il a vu dans l’esprit de Pavel (que c’est un golem et l’âme de Pavel est dans la maison) avec un autre PJ Δ, et il veut le convaincre de je-sais-plus-quoi mais l’autre PJ Δ (à qui PJ Ψ a dit comment il avait découvert ça : en lisant dans l’esprit de Pavel discrètement) utilise dans ses arguments le reproche que PJ Ψ doit respecter les volontés de Pavel et notamment ne devrait pas fouiller comme ça dans son esprit sans sa permission. On s’est demandé comment le nouveau trait "il ne faut pas lire les pensées des gens sans leur permission" pouvait entrer dans l’équation. Nulle part d’après le bouquin ? Mais ça faisait bizarre même au joueur du PJ Ψ, et du coup on a mis le dé lié à ce trait dans la poignée de PJ Δ. Mais je suis quasiment sûr que ça n’est pas censé être comme ça dans les règles. Parce que c’est le joueur de PJ Ψ qui est censé garder le contrôle sur ce que ressent son perso (et donc ça n’est pas vraiment un levier que peuvent utiliser d’autres, comme ce serait le cas dans Monsterhearts ou même FATE)…
… Fred ??? ^^"

3) A quoi ressemble la démiurgie ?!
A quoi est censée ressembler une utilisation de pouvoirs démiurgiques ? Mes joueurs ont instinctivement fait ça comme arrivant par une simple commande de volonté : pas de gestes, de paroles, pas de traçage de cercles à la craie, une activation instantanée pour un effet immédiat. Du coup, dur de faire la différence parfois entre une action discrète et une pas particulièrement discrète. Est-ce que c’est comme ça que tu le voyais Frédéric ? Ou au contraire ça doit requérir des gestes, peut-être des "effets spéciaux sons & lumières" ? J’ai maintenant plutôt envie de le faire comme ça, par défaut, mais le faire discrètement permet en plus d’être moins visuel de gagner 6 dés…
A moins que j’aie mal compris la manière dont est censée se faire l’utilisation discrète de démiurgie (genre avec Ψ + pour manipuler un esprit de loin et ainsi que la cible ne voit pas le pentacle/son et lumière, etc., ou avoir préparé "son sort" à l’avance, toujours pour un Ψ, et n’avoir plus qu’à toucher sa cible dans les secondes qui suivent ??). Bref, je me questionne sur les prérequis qui valident une situation narrative où on accepte d’utiliser les règles de discrétion.
… En plus de me demander pourquoi en avoir fait quelque chose de si fort. ^^’

4) La question bonus vocabulaire
Pourquoi avoir choisi le mot arithmancie ? C’est normalement de la divination par les nombres, donc rien à voir avec la manipulation des énergies, et ça a perturbé un joueur (qui découvrait l’univers, essayait de se souvenir de quoi est quoi, tout ça ; et donc se raccrochait à ce qu’il connaissait en termes de vocabulaire)… ^^’
Je suis donc curieux de savoir pourquoi ce choix de nom pour cette discipline. n_n’

Bref, voilà désolé pour le gros pavé, j’espère que je reste lisible.
En tout cas je suis toujours hyper hypé par ce jeu et même si je vais le relire au moins un fois voire deux et je vais refaire un ou deux one shot avant, je compte bien en lancer une bonne grosse campagne et j’ai hâte !!! ^o^

Merci d'avance pour vos avis, retours, éclairages ou toute autre réponse. n_n

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Frédéric S
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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par Frédéric S » ven. 1 déc. 2017 13:48

Salut KamiSeiTo !
Désolé pour le temps de réponse, je ne suis pas très présent sur le forum, donc faut pas hésiter à m'envoyer un mp pour me prévenir !

Content que tu restes hypé par le jeu malgré ces difficultés !
La première chose, c'est que j'ai fait un organigramme des règles du jeu (ça devrait pas mal aider). Je te le poste ici : https://1drv.ms/f/s!AnOGFNtQGp5En0XlYnvdQTisRRQJ

1) Le fonctionnement de la discrétion
(Apparemment cette règle n'est pas intuitive pour pas mal de monde)
- Tout d'abord, le joueur qui agit discrètement utilise les Traits, pouvoirs et Caractéristiques qu'il veut comme d'habitude (donc il peut utiliser son Lien).
- Quand il vise un PNJ, le MJ choisit le nombre de dés qu'il lance comme d'hab.
- Quand il vise un autre PJ, dans ce cas, ce PJ lance sa meilleure Carac parmi Perception ou Intelligence, ajoute 6 dés et utilise les Traits et pouvoirs de vigilance. Là les Liens ne sont pas pertinents, puisque le personnage n'est pas censé savoir ce que l'autre prépare. Mais bon, à la rigueur, c'est pas grave.
Donc tu as commis une inversion : le joueur qui agit discrètement n'a aucun bonus, c'est celui qui subit l'action qui a un bonus. Ça peut paraître contre-intuitif, mais le but, c'est justement que les joueurs qui agissent discrètement n'aient pas trop d'avantages à le faire.

En plus de ça, c'est l'adversaire qui raconte les succès et les échecs (sauf les succès par psychométrie), parce que sinon c'est encore trop puissant.


1bis) L'avantage de la discrétion
Justement, le but de la règle de discrétion vise surtout à ne pas trop désavantager la cible.
Parce qu'il s'avère que les rôlistes - dans mon expérience - ont souvent l'habitude d'agir en stoemelings (merci pour cette jolie expression) et si c'est bien légitime dans certains cas, c'est pas bon pour le drame et les dilemmes.

On peut comprendre que face à des MJ qui aiment bien piéger leurs joueuses et joueurs, être sur la défensive est un réflexe cohérent. Mais justement, c'est une habitude à abandonner pour ce jeu. Je conseille aux MJ de Démiurges d'être transparents, et d'expliquer aux joueurs qu'il n'est pas là pour les piéger : la mécanique leur sert d'ailleurs à garder un certain contrôle sur les Retombées, ils ne peuvent pas mourir par accident ou par erreur et le MJ ne doit pas faire subir quoi que ce soit de définitif ou d'irréversible à un PJ ou à un des Traits du PJ, sans autoriser une Confrontation d'abord.
De même, je leur conseille de ne jamais séparer les joueurs. On peut comprendre que les joueurs aient parfois envie de garder des informations secrètes, mais il vaut mieux éviter de le faire par réflexe.

On me rapporte pas mal de réflexes de joueurs en ce sens et je ne m'attendais pas à ce que ça pose autant de difficultés aux MJ, parce que les joueurs qui jouent en stoemelings ont tendance à s'ennuyer, vu que Démiurges n'est pas ce genre de jeu où on joue pour survivre et où on doit déjouer les prévisions malfaisantes du MJ. Puisqu'ici les joueur sont vraiment libres. Mais la liberté fait peur parfois.
Quand je mène, j'ai tendance à déjouer ces comportements de la part de joueurs, notamment en les confrontant de façon frontale et à des choses importantes pour leurs personnages. Si ça ne suffit pas, je leur explique les principes de transparence.

Bref, je ne sais pas si c'est le cas pour ta table, mais parfois une mise au point s'impose.


2) Traits créés par retombée et utilisation
Un Trait est toujours un avantage mécanique. Donc c'est au joueur qui possède le Trait sur sa fiche de choisir librement quand il l'active (et il n'est jamais tenu de le faire, il doit garder une liberté de conscience totale quant à l'utilisation de chacun de ses Traits).
Néanmoins, un bon Trait est un Trait qui pose des questions de Positionnement et qui peut amener le joueur à se demander s'il va ou non l'utiliser.

Prenons un exemple :
- Joueur A est contre la violence.
- Joueur B pas trop.
- À l'issue d'une Confrontation, joueur B impose un nouveau Trait à joueur A : "Comment puis-je protéger ce qui compte si je n'utilise jamais la force ?" Si ce n'est qu'une conversation, le Trait n'est noté qu'à 1 point, donc la tentation de l'utiliser est modérée. Mais ce Trait peut évoluer. Il peut grandir et devenir une tache sur la conscience du joueur : l'utiliser et contredire ses idéaux ou ne pas l'utiliser et manquer l'occasion de lancer plus de dés ?
Parfois il faut le temps d'une campagne pour voir l'intérêt de cette mécanique et parfois un One-Shot suffit.
Par contre, dans toute Confrontation, un participant (et surtout le MJ) peut sans souci agir pour pousser joueur A à utiliser un de ses Traits. Ce n'est pas mécanique, mais il peut par exemple l'encourager à se battre, ou le mettre face à ce qui arrive quand il reste pacifique...
Ou mieux : en campagne, tu peux préparer des éléments de ton Canevas en fonction des Traits des PJ, pour les confronter à des Traits sous utilisés ou au cœur de paradoxes du personnage.

Dans l'exemple que tu donnes, c'est au joueur lui-même de se poser la question : agit-il de façon discrète ? Si non, utilise-t-il le Trait "il ne faut pas lire les pensées des gens sans leur permission" (auquel cas il ne doit pas agir discrètement) ? Bref, le but est de laisser le joueur libre et de le voir gérer les contradictions de son personnage. Ne pas utiliser un Trait, c'est ne pas ajouter des dés supplémentaires à sa main et c'est déjà suffisant.

" On s’est demandé comment le nouveau trait "il ne faut pas lire les pensées des gens sans leur permission" pouvait entrer dans l’équation. " En fait il y a encore autre chose : dans les Retombées. Si le joueur continue d'agir contre un de ses Traits, utilisez les problèmes qui en découlent pour le refléter sur ses Traits quand il reçoit des Retombées (ou dans les relations avec d'autres personnages, au moment de distribuer l'Xp).


3) A quoi ressemble la démiurgie ?!
Pour moi c'est une question que vous pouvez résoudre par vos descriptions : pas de cercles à la craie, ce serait incohérent avec la rapidité d'exécution des pouvoirs. Le simple contact, éventuellement un geste. Ou rien, pour moi ce n'est pas un élément crucial du jeu.
Si c'est important pour vous, vous pouvez dire qu'une lumière émane à l'endroit où le pouvoir est utilisé. Quand quelqu'un cherche à être discret, on peut considérer qu'il essaie d'atténuer la lumière (ou de l'effacer).

Pour moi c'est invisible : seul est visible le résultat (la matière qui se déforme, le phénomène contrôlé, le changement dans la mémoire du personnage, etc.). La fraction de seconde pendant laquelle le pouvoir est mis en oeuvre laisse le temps de réagir. Notamment lors d'une utilisation de psychométrie : la cible sait qu'on entre dans son esprit. Si le psychomètre le fait discrètement, ça signifie sans doute qu'il est déjà trop tard quand la cible s'en rend compte, ou que le psychomètre a été suffisamment subtil pour que la cible ne se soit vraiment rendu compte de rien.

Les différentes actions d'une Confrontation sont simultanées. Il y a un côté cinématographique là-derrière.

C'est le joueur qui annonce quand il veut qu'une action soit discrète ou non. Pose-lui la question quand tu n'es pas sûr.


4) La question bonus vocabulaire
Concernant l'Arithmancie, j'ai repris l'idée d'un magie fondée sur une forme de mathématique pour comprendre de façon intuitive les flux d'énergie (en dépassant la théorie du chaos en quelque sorte). Au départ, il y a l'idée que les premiers travaux d'arithmancie étaient des travaux savants (de météorologie, par exemple). Et au final, j'ai retiré du bouquin ce genre d'explications, qui me semblaient pas vraiment utiles (peut-être à tort). ^^

Si t'as d'autres questions, n'hésite pas !

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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par KamiSeiTo » lun. 4 déc. 2017 13:29

Salut Frédéric,
Merci beaucoup pour ta réponse !! n_n
Absolument aucun souci pour le temps de réponse, y avait pas d’urgence hein, mais je note que je peux doubler d’un message privé si besoin. ^^’

Merci pour l’organigramme, je vais l’imprimer pour les prochaines parties. (Tu n’aurais pas inversé les logos "plus de dés" et "dés de plus forte valeur" ? ^^)

Content de voir que j’avais bien deviné tes intentions (ou la logique qu’il aurait fallu avoir) pour la discrétion : à savoir la décourager ! Finalement, la plupart de mes questions tournaient autour de ça (y compris la 3 sur le visuel, en partie). C’est clair maintenant. n_n

1) Merci. Je sais plus qui a finalement narré quoi, mais c’est un point en général auquel je dois être vigilant. (Je n’ai pas tant l’habitude des jeux qui cadrent fortement ça.)
Et donc, face à un PNJ par contre il n’y a pas de désavantage à être discret, c’est un jet comme d’hab contre son score (6, 9, 12 ou 15 dés) classique ? Pas de +6 ??

1bis) On est donc bien d’accord sur le fait que la discrétion à outrance n’est pas bonne pour le drame et les dilemmes. Histoire de préciser, dans ce cas-ci c’était pour raisons "rôleplay" que le joueur était discret, pas par réflexe de joueur, mais ceci dit des mécanismes qui rendent très difficiles les résultats discrets feront évoluer ledit perso pour l’encourager à être moins discret. n_n (Bon, là c’était qu’un one shot donc peu d’effet éducatif, mais bon. ^^)

2) OK, merci pour la précision : en tant que MJ (en campagne), je dois veiller à essayer d’appuyer sur ce genre de Traits en les mettant au cœur de mes canevas.
Faudra que je relise l’XP, de mémoire c’était un peu confus pour moi mais vu que j’étais dans une optique One Shot, je n’ai pas relu cette section.

3) Comme dit cette question s’est surtout soulevée dans la cadre de "qu’est-ce qui est discret ou pas ?" mais si la discrétion est déjà handicapée, alors pas la peine en plus de lui ajouter des conditions préalables spécifiques. n_n
Eventuellement un très rapide rituel histoire que ce soit visuel (genre dans FMA Edward qui joint les mains avant de les poser sur ce qu’il va transmuter, ou le claquement de doigts de Roy Mustang), mais pas plus. On verra ça avec les joueurs de ma campagne quand je la lancerai. ^^

4) Merci, c’était plus par curiosité qu’autre chose. n_n
Mais au moins si on me demande, je pourrai fournir cette réponse (et faire le parallèle avec l’alchimie, d’ailleurs, qui à la base n’est que métaux et liquides dans des fioles et des erlenmeyer, etc. Pour la psychométrie… Si t’as une "science" de départ ça m’intéresse anecdotiquement, sinon ça n’a aucune importance. ^^)

Un grand merci pour ces réponses, j’apporterai sans doute d’autres questions ici avec le temps (je te ferai aussi un MP), et libre à d’autres qui auraient des questions ou autres de se saisir de ce fil de discussion aussi.

D’ailleurs, avant de partir, j’ai une nouvelle question :
A quel moment on choisit de faire un sacrifice ? Après avoir vu les jets de dés (le sien et celui de l’opposant) ? Après avoir vu ce que chacun a avancé (et le cas échéant, avant ou après que les éventuels alliés aient ajouté leurs dés au total) ? Après avoir subi/appliqué les Retombées ? Dans l’explication numérotée il arrive en 8, après la description des niveaux de blessures et tout… °~°

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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par Frédéric S » lun. 4 déc. 2017 16:52

Avec plaisir !

J'ai corrigé l'organigramme, merci pour la remarque (tu trouveras le nouveau sur le même lien).

1) Face à un PNJ, le fait que le MJ raconte les victoires comme les échecs, c'est en général suffisant pour atténuer l'avantage que ce type d'action représente.
Étant donné la nature des pouvoirs, je ne pouvais pas me résoudre à ne pas proposer de règles spécifiques pour les actions discrètes. Contre un PNJ, le fait que le MJ garde le contrôle est un bon moyen pour lui de rajouter une couche dramatique et donc d'atténuer la tendance de ce type d'actions à affaiblir le côté dramatique du jeu.

3) D'un côté, je me dis que si les joueurs ont envie d'ajouter leurs propres gestes ou rituels avant d'utiliser un pouvoir (avec la contrainte que ce soit très bref), je n'y vois aucun inconvénient. À une époque, je pensais à des mouvements de mains pour l'arithmancie, par exemple (inspirés des attracteurs étranges : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article706
Mais je me suis dit : si le personnage perd une main, on peut facilement en déduire qu'il ne peut plus pratiquer son médium. Et je voulais éviter ça.
Après à vous de voir, je trouve que ça a des avantages et des inconvénients.

4) L'alchimie c'est bien le principe de transmutation de la matière version Fullmetal Alchemist.
Pour la psychométrie, je suis parti d'un personnage du manga Gunnm qui peut remonter l'histoire des objets en les touchant et acquérir les compétences de leurs anciens propriétaires. Il y a aussi un manga d'enquête : Psychometrer Eiji, que je n'ai pas creusé plus que ça. J'ai développé le truc pour que ça génère plus de problématiques.

La psychométrie est la manière de mesurer des données en psychologie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychom%C3%A9trie mais là, aucun rapport, si ce n'est la racine du mot.

5) Pour ce qui est du sacrifice : dès que le joueur sait qu'il va perdre l'Enjeu, il peut décider de faire un sacrifice. En général, on attend que le joueur actif et l'adversaire principal aient avancé leurs combinaisons. Par contre, il vaut mieux le faire avant de raconter le résultat de la Confrontation (pour ne pas avoir à raconter une version contradictoire suite au sacrifice).
Quand d'autres joueurs aident, il vaut mieux attendre qu'ils aient donné leurs dés d'aide.

Tiens-moi au courant de comment se passent tes prochaines parties et si tu as besoin d'aide supplémentaire !

***

Et en effet, c'est cool si d'autres personnes utilisent ce fil s'ils ont des questions ou s'ils rencontrent des difficultés. Vous pouvez également utiliser cet autre fil, qui est plus réservé pour l'actu, mais ça ne me dérange pas de l'utiliser pour discuter du jeu (reste à voir si ça colle avec le fonctionnement général du forum) : https://courantsalternatifs.fr/forum/vi ... f=21&t=511

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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par KamiSeiTo » jeu. 7 déc. 2017 10:10

Super, merci beaucoup pour ces clarifications ! ^^
Pour les gestes, je verrai avec eux mais si c’est "pour le style" je ne les punirai pas mécaniquement pour un impact qui ne serait que narratif (i.e. si les règles ne disent pas "tu ne peux plus faire de démiurgie", on trouvera un moyen pour qu’ils y arrivent). n_n
Je relance le même one shot, avec les mêmes pré-tirés (mais pas avec les mêmes joueurs ^^") ce lundi, je te dirai comment ça s’est passé si tu veux. Et je te poserai des questions ! :P Mais j’espère avoir le temps de relire le bouquin avant (ce qui n’est pas sûr)…

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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par Frédéric S » jeu. 7 déc. 2017 13:10

Oh oui ! Je veux bien que tu me dises comment ça se sera passé ! :3

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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par KamiSeiTo » mar. 12 déc. 2017 13:12

Hello !
J’ai refait hier un one shot : même canevas, mêmes pré-tirés, joueurs différents.

Ça s’est beaucoup mieux passé de mon côté, même si je ne suis pas encore super à l’aise avec le système et que j’ai dû de temps à autres jeter un œil au bouquin (ceci dit, j’ai fini par surtout jeter un œil dans le schéma résumé fourni par Frédéric plus haut, il est ultra pratique et rapide d’utilisation en jeu !).
Côté joueurs, il y a eu une grosse frustration qui a fini par précipiter un peu la fin de la partie, mais j’en assume la responsabilité je ne pense pas que ce soit dû au jeu.
Ceci dit cette partie a été plus riche en retours ( pas forcément sr les règles, mais par exemple sur mes prétirés ou ma façon de gérer certaines choses), c’était cool. n_n
J’ai donc une nouvelle fournée de questions, elles tournent cette fois autour des pouvoirs, de leurs limites etc. je pense que ce sera un questionnement sans fond et que quand je lancerai ma campagne ce sera mon/notre jugement, mais en attendant je les pose quand même ici pour avoir les avis des uns et des autres. ^^

6) Peut-on scanner un objet ou personne avec Alchimie (et l’arcane correspondante, Corps dans mon exemple) ?
D’entrée en tout début de jeu, un PJ (alchimiste du corps) serre la main de son mentor Pavel et le joueur me dit "j’utilise mon alchimie pour scanner son corps, pour voir son état de santé". … On peut faire ça ???
Il ne s’agissait pas stricto sensu de modifier la matière, mais l’argument de mon joueur était que pour pouvoir modifier un corps il fallait bien le sentir (i.e. si tu veux changer les poumons d’un adversaire en pierre, il y a un moment où tu sais que tu as localisé les poumons pour agir dessus) et qu’il en profitait pour s’arrêter à cette étape et ainsi scanner le corps de Pavel pour voir son état de santé. J’ai beaucoup (mais rapidement) hésité et je lui ai accordé et comme il a réussi je l’ai informé que le corps en question était un cadavre, etc.
Rétrospectivement je me dis que j’aurais dû refuser… Qu’en pensez-vous ?

7) Comment gérer un PNJ psychomètre qui veut effacer sa propre existence de la mémoire d’un PJ ?
Je pense que je me suis globalement pas mal emmêlé dans ce que fait la psychométrie et comment elle le fait, et mécaniquement entre ce qui est de l’ordre de l’enjeu et ce qui est de l’ordre des conséquences, etc.
Ici William tente de s’enfuir et le PJ alchimiste tente de l’en empêcher en lui paralysant les jambes. En tant que MJ/PNJ j’ai perdu l’enjeu (je ne pourrai donc pas fuir, les jambes paralysées), mais j’inflige un gros 6 dés de Retombées et je décide que c’est une retombée psychologique violente et je dis qu’au moment où ils se sont touchés William a tenté d’effacer toute trace de son existence de la mémoire du PJ (pour pouvoir fuir sans être retrouvé, je vous la fais très courte) ; je suis parti là-dessus parce que je voyais plus du psychologique que du physique (au vu de la situation globale) et qu’en regardant les retombées non violentes il s’agit de modifier un Trait et je ne voyais pas "je n’ai aucun souvenir de ce… William ??" comme un Trait donc je me dis que c’est une sorte d’attaque psychique.

Ca soulève plusieurs questions, au-delà de ce cas précis :
a) Est-ce qu’effacer son existence de la mémoire de quelqu’un peut être une Retombée ou est-ce plutôt un Enjeu ?
b) Qu’est-ce qui fait une Retombée psychologique violente typique ? J’ai du mal à voir ce que ça peut être en dehors d’une séance de torture mais bon… ça n’arrive pas tous les quatre matins non plus…
c) Du coup est-ce que c’est juste une "attaque psychique" ? Avec mes 6 dés de Retombées qui ont forcément fait une blessure de niveau 4, mon PJ risquait de mourir à la fin de la scène, ça implique donc quelque chose de plus létal que la perte de mémoire (du coup j’ai brodé en disant que l’ordre envoyé à l’arrache lui retirait des souvenirs genre mémoire musculaire de comment respirer, etc) ? Après-coup je me dis que j’aurais pu justifier ça par l’implantation d’images traumatisantes dans son esprit genre souvenirs de lui qui tue sa famille ou autres, mais même ça à 4 ça tue dans la scène ? Genre je force le joueur à déclarer que son PJ se suicide ??? Bref, je vois pas bien ce qu’on peut faire avec les blessures psychologiques, mais je les ai peut-être mal comprises (quelles actions narratives peuvent les infliger, qu’est-ce que ça recouvre, comment ça peut être létal (sur le coup pour un 3 ou 4, ou au long terme si non soignée elle augmente à chaque séance).

8) Peut-on guérir une blessure psychologique (infligée par psychométrie), sans l’arcane adéquate ?
Suite de l’exemple précédent, donc mon PJ est en train de mourir de perte de mémoire. On se tourne vers le psychomètre du groupe, qui n’a pas l’arcane souvenir (Lecture, et Comportement seulement) et il me dit qu’il ne peut pas le soigner, c’est pas dans ses compétences comme il n’a pas l’arcane Mémoire (vu le ton et le contexte, il parlait d’un point de vue purement mécanique, ça n’était pas une proposition narrative ou quoi).
Il me semble que n’importe quel psychomètre peut tenter de soigner une blessure psychologique, peu importe ses arcanes, non ? Pareil, j’avais du mal à visualiser ça autrement que comme un "sort de soin" psychique façon imposition des mains, mais avec l’intime conviction que c’est pas censé se passer comme ça.
D’ailleurs, est-ce bien confirmé que les blessures psychologiques suivent la même logique que les autres (niveau 3 c’est mort à la fin de la séance, niveau 4 mort à la fin de la scène, et avec le temps si elles ne sont pas soignées elles augmentent d’un cran entre chaque scénar/séance) ?

9) C’est pas toujours facile pour les PJs de coller un bon Trait à leur adversaire.
Pas vraiment une question, mais une remarque ici. Déjà, pour des joueurs dont c’est la première partie de Démiurges c’est systématiquement galère de trouver un Trait qui soit bien, mais bon ça c’est une difficulté de prise en main.
Mais certaines fois même ils n’ont pas les infos pour faire une proposition pertinente (c’est peut-être ma faute en tant que MJ, me dira-t-on ^^’). Par exemple le PJ psychomètre décide de lire la maison parce qu’il sent bien qu’elle a un truc bizarre. Il perd l’Enjeu mais peut donner des Retombées ; je lui dis donc qu’il sent bien qu’il est observé mais je reste assez évasif (sachant que si le perso l’ignorait encore, le joueur savait que Pavel n’était plus dans son corps mais dans un mur de la maison) et au moment de donner des Retombées il s’avère que le joueur n’avait pas fait le lien avec Pavel dans la maison et pense à une autre personne mystère qui les espionne et donne son Trait de Retombée en conséquence (Retombée psychologique puisque psychométrie du manoir, et non violente puisque le PJ n’avait aucune intention violente). Mais du coup le trait qu’il avait donné (je me souviens plus de l’intitulé) n’était vraiment pas pertinent dans le cas où c’était Pavel qui regardait tout le monde via le manoir (murs et statues). Je me suis permis de le reformuler de mon côté sur mon papier pour que ça colle mieux, mais tout ça pour dire que donner un bon Trait. D’ailleurs à la réflexion, la situation n’appelait à aucune retombée (simple lecture) mais on était aussi là pour tester un peu le système…


Voilà.
Enfin, dernier point qui n’est pas une question, mais je mets ça là pour les futurs MJs qui me liraient pour mieux appréhender le jeu : le point qui a été la grosse frustration d’un joueur.
Ce joueur avait comme PJ le psychomètre, et quand il tentait de lire les gens (avant même de lancer les descriptions de scène, ce qui était encore une erreur de ma part je pense) je lui demandais s’il souhaitait agir discrètement ou pas (pour lui rappeler que attention, discrètement c’est plus difficile), et il m’a à chaque fois répondu que non.
Or on ne voyait pas la discrétion à la même étape, et dans ce huis-clos où tout le monde connaît (presque) tout le monde et donc où tout le monde savait qu’il était psychomètre… du coup je jouais les persos qui ne se laissaient pas toucher. Pour moi une approche non discrète de psychomètre incluait qu’il était évident qu’il essayait d’établir le contact, alors que pour lui il avait un geste amical ou autre, donc subtil, par contre une fois le contact établi il lançait le pouvoir de façon pas forcément discrète. Bref, à chaque fois que j’ai joué un PNJ qui ne voulait pas se laisser toucher le joueur a laissé tomber (pas de lancer de dés) et il s’est senti très floué.
Bref, tout ça pour dire que je placerai maintenant la question de la (non-)discrétion après le contact et au moment du déclenchement de pouvoir, et non avant (sauf contexte particulier, d’un PNJ au courant et particulièrement méfiant à ce moment précis, mais jamais de PNJ méfiant en général façon parano ou autre). Si ce conseil peut servir à d’autres MJs, moi à cause de ça le joueur s’est sorti du jeu à la fin il était juste en spéctateur à attendre la fin de la partie, frustré de "ne rien pouvoir faire".

Voilà ! n_n
C'est quand même un jeu à la mécanique pure pas compliquée, mais qui dans son ensemble n'est pas simple à prendre en main, il y a une certaine gymnastique mentale à attraper.

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Frédéric S
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Re: [Démiurges] Chrysalide (pas vraiment un CR mais des questions techniques ^^’)

Message par Frédéric S » mar. 12 déc. 2017 15:38

Hello KamiSeiTo !

C'est cool qu'il y ait du mieux et que l'organigramme t'ait aidé !

Je te donne mon avis sur chaque question (mais pour les autres meneurs de Démiurges, faut pas hésiter à intervenir après moi, bien sûr).


6) Peut-on scanner un objet ou personne avec Alchimie (et l’arcane correspondante, Corps dans mon exemple) ?

Version courte : non.

Version longue : L'alchimie consiste à transmuter la matière point. L'analyse de ce qui n'est pas perceptible par des sens humains concernant un corps ou un objet n'est pas possible.
Normalement, un Trait de compétence "médicale" permettrait de trouver des indices de comment se porte un corps pour mieux le soigner après. Mais c'est sans rapport avec le médium alchimie. C'est juste une compétence de diagnostic médical.
(En passant, c'est cool que tu aies présenté le corps de Pavel comme un cadavre, je trouve que ça donne une impression très intéressantr du golem qu'il s'est construit, de le présenter de cette manière).

Néanmoins, il y a une subtilité (comme souvent) : Un alchimiste du corps qui soigne une blessure visible peut le faire sans avoir de connaissance en médecine (par exemple, fermer une plaie, faire sortir une lame du corps, voire ressouder un bras...) dès lors que la blessure ou l'affection n'est pas visible, c'est une autre paire de manche. Dans ce deuxième cas, un Trait de médecine ou d'anatomie devient nécessaire.
C'est comme ça que je gère le truc en tout cas.

Version longue et relativiste : quand quelque chose ne trouve pas sa réponse dans le bouquin, n'hésite pas à donner ta propre réponse ou renvoie le joueur aux principes de son médium. Si ça te semble sortir du cadre de la description du pouvoir, n'hésite pas à dire non.
Il m'arrive aussi, quand je trouve l'explication d'un joueur pertinente, d'accepter quelque chose que j'aurais refusé a priori.
De même, si j'ai un joueur physicien, je vais accepter des effets WTF avec son pouvoir, moyennant quelques explications, parce que j'ai confiance en ses connaissances et que je n'ai pas la science infuse.
Néanmoins, l'idée de ton joueur me semble explicitement sortir du cadre du pouvoir, quelle que soit la justification qu'il en donne.

Enfin, un arithmancien de l'acoustique ou de la lumière pourrait sans doute utiliser ses arcanes pour scanner le corps d'un personnage. ;)


7) Comment gérer un PNJ psychomètre qui veut effacer sa propre existence de la mémoire d’un PJ ?
Là tu peux simplement faire tomber le Trait à 0 si les Retombées le permettent (et le renommer : William,je n'ai aucun souvenir de lui, mais c'est juste pour rappel, ce n'est pas nécessaire). Ça signifie que le PJ pourra recouvrer la mémoire avec des Retombées futures ou de l'Xp - puisque le seul moyen de supprimer définitivement un Trait est de le sacrifier.

a) Si le participant gagne l'Enjeu, l'effet ne dure que le temps de la narration de victoire. S'il inflige une Retombée sous la forme d'un Trait, l'effet dure sur le long terme. Ça peut même être les deux combinés en fait. Ça dépend qui décide quoi.

b) En effet, les Retombées psychologiques violentes sont rares. Il peut arriver qu'un psychomètre tente de priver un autre personnage du langage, ou de sa capacité à éprouver de l'empathie. Ce genre de conséquence passe en Retombée psychologique violente (le joueur raye la Carac Sentiments et note à côté le niveau de la blessure). Et ça peut aussi être soigné. Un Trait ne servirait pas à grand chose pour ce genre de Retombée.
Si les Retombées psychologiques concernent un Trait, c'est non violent. Si elles concernent quelque chose de plus vaste, comme un traumatisme qui ne cible pas un élément précis du vécu du personnage, ou une tentative d'affecter les capacités mentales ou psychologiques du personnage, dans ce cas c'est violent.

c) Le nombre de dés de Retombées n'implique pas forcément une Retombée violente. Tu peux obtenir 6 dés de Retombées qui conduisent à créer un Trait ou qui produisent des bonus pour l'adversaire lors d'un prochain conflit (en cas de Retombée physique non violente).
Une Retombée psychologique violente ne peut pas tuer. Ce sont juste les Retombées physiques violentes qui le peuvent. Donc un personnage ne peut pas mourir d'une perte de mémoire.
D'ailleurs, il faudrait que je vérifie, mais je ne pense pas avoir considéré que les retombées physiques non violentes s'aggravaient avec le temps.


8) Peut-on guérir une blessure psychologique (infligée par psychométrie), sans l’arcane adéquate ?
C'est un cas intéressant : techniquement, si un psychomètre tente de soigner une affection psychologique, il peut toujours y arriver avec les Retombées du conflit (à la façon d'une psychothérapie accélérée).
Dans votre partie, vu que la mort du PJ était à la clef, pouvoir le soigner est un vrai enjeu. Mais normalement, il aurait dû pouvoir jouer toute une campagne en gardant sa blessure psychologique.

D'un autre côté, un soin psychologique peut être joué comme un Conflit avec la personne à soigner (notamment si elle n'est pas consentante), auquel cas l'Enjeu et les Retombées son dissociées. Si le patient est consentant, tu peux le jouer comme une Confrontation sans adversaire (le soignant et le MJ avancent tous les deux leur combinaison comptant le plus grand nombre de dés, les Retombées pour soigner le Trait problématique sont décomptées automatiquement en cas de victoire, du nombre de dés avancé par le soignant.

Un soin psychologique doit faire sens : il faut expliquer ce qu'on cherche à faire en entrant dans l'esprit de l'autre. Utiliser le langage pour symboliser la façon dont on intervient dans son esprit.
Quand je mène une partie de Démiurges, que ce soit pour un soin physique ou psychologique, je demande toujours au joueur d'entrer dans les détails, de décrire ce qu'il fait, comment il procède.


9) C’est pas toujours facile pour les PJs de coller un bon Trait à leur adversaire.
Quand le joueur inflige un Trait à un autre personnage, si rien d'évident ne lui vient à l'esprit, il lui suffit de noter les arguments qu'il a employés ou la cause qu'il a défendue (ou de modifier la valeur d'un Trait de l'adversaire existant s'il y en a un qui colle à la situation). Il doit être encouragé à écrire un Trait qui colle à ce que lui défend et non pas un Trait qui rapporte de façon juste le rapport de force qui s'est joué pendant la Confrontation.

Lorsqu'une Confrontation se joue dans une situation où aucune Retombée n'est pertinente, transforme les Retombées en avantage pour celui qui les inflige (le joueur ramasse les dés et les ajoute à sa main si une prochaine Confrontation se joue contre le même adversaire.
S'il n'y a pas d'adversaire, et pas de risque, il n'y a pas de Retombées (ça devient une Confrontation sans adversaire).
Dans le cas que tu décris, j'aurais laissé tomber les Retombées. Pavel n'est pas censé vouloir affecter le PJ. Il veut juste se dérober à sa lecture. Le joueur n'est pas censé vouloir affecter la maison-Pavel.


Dernier point
Clairement, l'action du joueur était discrète.
Tu aurais pu lui faire jouer un Conflit dont l'enjeu était de lire les pensées et qui commençait par essayer de toucher le PNJ.

Demander au joueur ce qu'il veut faire et ce qu'il veut obtenir, lui demander de préciser ses intentions permet en général d'éviter de tels qui-proquos.

Poser la question de la discrétion après le contact peut aider en effet.

Et oui, quand les PNJ sont paranos, ça va à l'encontre du fait que les révélations doivent être données rapidement aux joueurs.
Cependant, il est logique que certains PNJ veuillent garder des infos secrètes, dans ce cas, il faut qu'elles transpirent ou qu'elles soient données aux joueurs par d'autres intermédiaires.

_________________________________________
Au final, malgré des années de pratique et de travail sur le jeu, malgré tous mes efforts pour couvrir tous les cas de figure, je suis obligé d'admettre qu'il y aura toujours des cas de figure non prévus et je crois qu'il faut accepter ce fait concernant ce jeu et composer avec. C'est que le champ des possibles est tellement grand que forcément, des situations particulières vont apparaître.
(Par exemple, récemment, un ami a mené une partie dans laquelle un joueur a utilisé la psychométrie du Comportement pour obliger un autre joueur à attaquer un PNJ surpuissant. La question était : qui joue la Confrontation, le joueur psychomètre ou le joueur du PJ contrôlé ? C'est un truc qui ne s'était jamais produit à mes tables ni aux tables des testeurs. Et paradoxalement, n'importe quelle approche aurait fonctionné, certaines auraient peut-être été plus efficaces ou pertinentes que d'autres, mais c'est pas très important.)

Typiquement, qu'un personnage meure d'une perte de mémoire, après tout c'est pas si grave, puisque ça crée des enjeux. C'est pas ce que j'aurais fait, mais c'est pas non plus néfaste pour le fonctionnement du jeu.

C'est aussi pour toutes ces raisons qu'il ne faut pas hésiter à me poser des questions, j'ai (pour l'instant) plus de facilités que d'autres pour répondre aux cas particuliers (mais il est possible que les réponses d'autres MJ soient tout aussi pertinentes). ;)

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