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Brisecous
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Message par Brisecous » sam. 11 févr. 2017 00:25

Moi aussi j'ai un blog !
http://brisecous.blogspot.fr/

J'y parle de littératrucs, de sociobidules et de rôlistologie dans les coins. Je partagerai avec vous uniquement les articles en lien avec le jeu de rôle. Ca ne vous empêche pas de lire mes autres machins, par exemple en vous abonnant par e-mail. Vous trouverez la liste de mes articles classés par catégories en cliquant ici.
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Brisecous
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Re: [Blog] Brisecous

Message par Brisecous » sam. 11 févr. 2017 00:26

J'en profite pour vous présenter mon dernier article : Jeu, culture et divertissement.
Le Divertissement est souvent perçu comme une activité amusante et innovante, alors que la Culture serait une activité ennuyeuse et formaliste. Cette distinction est-elle pertinente ? Le jeu est-il seulement un produit de divertissement ? La culture peut-elle être amusante ? Divertissement et culture sont-ils complémentaires ou entrent-ils forcément en compétition ? Je vais tenter de répondre à ces questions à travers l'exemple du jeu.
Vos avis et retours sont les bienvenus.
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Thouny
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Re: [Blog] Brisecous

Message par Thouny » sam. 11 févr. 2017 09:51

Brisecous a écrit :Le divertissement est populaire : il est omniprésent, il ne nécessite aucun effort, aucune compétence ni aucun apprentissage, il est souvent gratuit ou peu coûteux.
La Culture de son côté, est souvent considérée comme élitiste : elle est coûteuse, elle nécessite un effort, et bien souvent un apprentissage pour être appréciée à sa juste valeur.
Je ne suis pas sûr que la culture soit tellement plus coûteuse que le divertissement. T'as plein de bouquins à 10 € ou moins, si t'es prêt à monter à 20 € c'est presque illimité. Il y a des milliers d'e-books gratuits sur internet (et pas de la merde attention : Les Misérables, ou Dracula de Bram Stocker par exemple, c'est clairement de la « culture »). Les musées sont pour la plupart peu chers, voire gratuits pour les plus jeunes. Tu as des cours en ligne gratuits sur plein de sujets.
Un JV « classique », c'est 50 €. Sur Steam, tu peux trouver plein de jeux à 10-20 €, mais du coup c'est le même prix qu'un bouquin. Un abo de sport, c'est 100 € de l'an minimum. Une télé, plusieurs centaines d'euros.

Quant à l'apprentissage… Oui, pourquoi pas.
En fait, c'est une histoire de comprendre, d'apprendre les « codes ». C'est flagrant avec l'art contemporain : sans les codes servant à déchiffrer l'œuvre, ça a tendance à être sacrément moche ou inintéressant. Ok. Pourquoi pas, ça se défend.

Pour le côté élitiste, je ne suis pas vraiment d'accord. Il y a de la culture pour tous les groupes. De la culture élitiste (musique classique, peinture abstraite, etc.), de la culture populaire (rap, graffiti). Il y a toujours une histoire de codes à posséder pour l'apprécier (un grand amateur de musique classique de 75 ans qui écoute ça en lossless sur son Dolby Surround 5.1 dans son appartement à La Baule aura sans doute du mal à apprécier PNL), mais le terme « d'élitisme » renvoie à une idée de hiérarchisation. Que les « élites » ont accès à la culture, et les « non-élites » ont besoin d'un apprentissage, ce qui est faux : on a de toute façon besoin de codes pour comprendre n'importe quelle culture.
Peut-être que le terme « ésotérique » serait plus approprié ?

Je pense qu'un truc qui gêne tout au long de l'article, c'est ta distinction entre « culture » et « divertissement ». Un divertissement (pour moi) c'est une activité ; alors que la culture c'est un ensemble de codes et de connaissances que je partage avec d'autres gens. Définir la culture comme une activité, ça me semble peu pertinent.
Un livre de Musso, c'est un divertissement. Mais ça participe à l'élaboration d'une culture.
Un album de Guérilla Poubelle, pareil.

EDIT : J'aurais même tendance à définir le divertissemment comme « activité de consommation-formation de culture ».

Du coup, il n'y a pas vraiment de sens à opposer divertissement et culture. Surtout que ta conclusion (le divertissement fait stagner, la culture rend meilleur) me semble… franchement discutable.
Je joue à un jeu vidéo. Mettons, WoW. C'est clairement un divertissement, on est d'accord. Pourtant, ça crée des liens d'appartenance à un groupe, ça crée des références culturelles avec d'autres gens.
Je regarde le soir une émission de téléréalité, L'Amour est dansle pré. C'est selon toi un divertissement. Le lendemain, je peux en parler avec d'autres personnes, en discuter. Ça crée donc des références culturelles communes avec d'autres gens.

À la fin, tu tentes un rapprochement, tu tentes d'allier les deux. Mais pour moi, la séparation n'a jamais vraiment été montrée, elle est complètement artificielle.

Ou alors, il faut que tu changes ta définition de « Culture ». Tu ne parles pas de n'importe quelle culture, tu te restreins à une culture élitiste, savante.
Ta culture, ce n'est pas Stupéflip, les Anges de la téléréalité, Call of Duty ou Full Metal Alchemist.
Ta culture, c'est l'archéologie, Rembrandt, les documentaires sur Arte.

Et tu hiérarchises : il est souhaitable que plus de gens partagent une culture « élitiste », plutôt qu'une culture « populaire ». Les gens doivent apprendre à apprécier l'archéologie et Manet. Mais Les Anges de la téléréalité, c'est dispensable.

Pourquoi pas, hein, ça se défend. Peut-être qu'en effet, il est préférable d'être cultivé en archéologie qu'en téléréalité, c'est bien possible après tout. Mais du coup il faut expliquer pourquoi. Éventuellement, également expliquer cette coïncidence qui fait que ta culture est celle qu'il est souhaitable d'acquérir, pour parer à une critique facile.

En résumé, si ta conclusion est bien celle que j'ai explicité au-dessus (« il y a une culture supérieure aux autres, et il est important — ou au moins intéressant — de l'acquérir »), l'article ne me permet pas d'y arriver. Les arguments que tu emploies ne me convainquent pas, pour moi ils passent à côté de ce qu'il aurait fallu montrer : pourquoi cette culture est importante.

Surtout que, pour être clair : mêler archéologie et jeu de société, je suis 100 % pour. Transmettre des connaissances par le jeu, c'est formidable, et je suis à 2000 % d'accord pour dire que c'est souhaitable.
Mais parler de « culture », comme si le jeu en lui-même ne participait pas déjà à l'élaboration d'une culture, ça me dérange. Et ne voir d'intérêt à la transmission que d'une seule culture, celle de « l'élite », et dire que le reste n'est qu'une perte de temps, ça me dérange un peu aussi.

En passant :
Une standardisation dont les créateurs de contenu sont les grands perdants : un auteur de jeux de société touche en moyenne 3% du prix final du jeu, un auteur de romans 8 à 12%.
Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose en eux-mêmes, sans davantage de précision. Par rapport à un roman, un jeu doit être « construit » : il a une boîte en carton, des jetons, des pions, etc. Ça augmente mécaniquement son coût, sans forcément justifier que l'auteur touche davantage.
3 % de 50 €, c'est plus que 12 % de 10 €.

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Message par Brisecous » sam. 11 févr. 2017 12:29

Salut Thouny,

Merci pour ton message argumenté. Je vais tenter de répondre aux divers points que tu abordes.

Tout d'abord, je pense que nous ne donnons pas la même définition à la culture et au divertissement. C'est un problème récurrent que je rencontre dans mes articles, je ne sais pas s'il est lié à un manque de clarté de ma part, à la nature complexe des sujets que j'aborde, ou à la manière dont mes articles sont lus.

Les définitions que j'utilise dans l'article sont fournies au début de l'article. Je parle dans mon article en fonction de ces définitions et je te réponds en fonction de ces définitions. Toute utilisation d'une autre définition est donc hors-sujet. Cela peut paraître restrictif. Il me semble important de parler de la même chose, sans quoi il est impossible de se comprendre.

J'ai volontairement choisi de ne pas faire de séparation nette entre produits de divertissement et produits culturels. Je ne cite pas de jeux que je ferais entrer, par exemple, dans la case des jeux non culturels. Mon but est d'apporter une réflexion sur la place du jeu, du divertissement et de la culture dans nos vies. Mon but n'est pas d'imposer ma vision des choses sur chaque jeu pris séparément. Par exemple, je considère "L'amour est dans le Pré" comme non culturel, alors que tu mets en avant la possibilité qu'il le soit.

Par rapport au coût du divertissement, que tu abordes dans ton premier paragraphe, j'aborde les questions de coût selon un aspect investissement/rentabilité, ou selon un aspect de coût unitaire. J'aurais peut-être pu le préciser. Par exemple, investir 50 millions d'euros pour vendre 100 millions de produits est moins coûteux à l'unité, que d'investir 100 euros pour vendre 10 produits. Le musée est un bon exemple d'une culture accessible. Pour autant, le musée est aussi un bon exemple du coût de la culture, car le prix du billet n'est absolument pas représentatif du coût réel de l'exposition. L'exposition de musée est financée par tes impôts. D'ailleurs, petite anecdote, j'entends fréquemment des gens se plaindre de devoir débourser 5 € à l'entrée d'un musée alors que ça ne choque personne d'acheter un CD 20 € et une place de cinéma 10 voire 12 €.

Je comprends que la place que je donne au divertissement puisse choquer. C'était un peu le but : requestionner la place que nous donnons au divertissement mais surtout, requestionner la manière dont nous nous divertissons. Selon toi, opposer le divertissement et la culture n'a pas de sens. Comme tu l'indiquais, culture et le divertissement n'ont pas la même fonction : La culture est un ensemble de codes alors que le divertissement est une occupation. Néanmoins, la culture s'acquiert : on se cultive. Le temps consacré à se divertir n'est pas consacré à se cultiver. Si l'on n'allie pas divertissement et culture, alors le divertissement est du temps perdu de mon point de vue. D'où l'intérêt d'allier culture et divertissement.

J'oppose culture et divertissement pour mieux les réconcilier en fin d'article, pour mieux dénoncer certaines dérives commerciales et certaines habitudes de consommation dans lesquelles je ne me retrouve pas. Je ne pense pas néanmoins qu'une limite nette existe entre les deux, et je pense que chacun place le curseur selon sa propre sensibilité. Ton exemple sur l'Amour est dans le pré me semble assez pertinent de cela.

Par rapport à la distinction d'une culture "élitiste" par rapport à une culture "populaire", je n'ai pas le sentiment d'avoir indiqué dans l'article une quelconque distinction de cet ordre. Ce n'est en tout cas pas du tout le sens de mon message. Je revendique en revanche mon droit à placer le curseur de ce qui est ou non de la culture selon ma propre sensibilité. J'invite également chacun à réfléchir à comment et pourquoi il positionne son curseur à tel ou tel endroit. Je suis par exemple un très grand fan de Stupeflip. Pour moi, Stupeflip, c'est de la culture ET du divertissement. Ils ont des textes engagés, ils tiennent un discours, ils ont créé un univers et des personnages récurrents, ils ont une pâte musicale qui leur est propre, leurs textes sont bourrés de références et de clins d'oeil.

Je me permets de citer une de tes phrases :
Thouny a écrit :Mais parler de « culture », comme si le jeu en lui-même ne participait pas déjà à l'élaboration d'une culture, ça me dérange.
Justement, je dis le contraire dans l'article ! Pour moi, le jeu est déjà un produit culturel en lui-même, par les codes et la culture commune qu'il a développés. Est-ce que TOUS les jeux sont des produits culturels ? Loin s'en faut de mon point de vue. Le jeu de rôle, les jeux de société "modernes", restent l'apanage d'une petite minorité certes grandissante. La plupart des jeux qui se vendent, par exemple en grandes surfaces, n'ont, de mon point de vue, qu'une assez faible valeur culturelle. Ce sont des produits de consommation jetables, qui perdurent uniquement parce que les acheteurs ne sont pas les utilisateurs des jeux.

Par rapport à ce que gagne un créateur de jeux, c'est un vaste débat. De mon point de vue, peu importe que le jeu vale 50 ou 10 €. Il y a des solutions pour sanctuariser les gains des auteurs, en augmentant légèrement le prix du jeu ou en rognant sur les marges de chacun. Le problème des jeux, c'est que tous les intermédiaires calculent leur marge en pourcentage. La boutique a 50% parce qu'elle a beaucoup de frais, le distributeur a 20%... Mathématiquement, donner 1 € de plus à l'auteur coûte en fait 3 € de plus à l'éditeur. Et puis l'éditeur a une entreprise à faire tourner : s'il peut faire des économies, il ne va pas s'en priver. Je pense qu'il n'y a pas de méchant dans le système éditorial des jeux de société et des jeux de rôle. Néanmoins, lorsque l'auteur touche 3% du prix d'un jeu, il me semble que cela montre la valeur que le "système" accorde à la création de contenu. Dans mon esprit, "création de contenu" est synonyme de "culture".
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Re: [Blog] Brisecous

Message par Gaël Sacré » sam. 11 févr. 2017 12:40

En fait, la notion de divertissement et de culture ne peuvent pas être compris sans les analyser sous le spectre des classes sociales.
Je n'ai malheureusement pas le temps de développer mais en guise de réponse, je t'invite (je vous invite tous) à regarder ces deux conférences. Oui, c'est long, mais c'est loin d'être pénible à regarder, il y a un peu de mise en scène pour ajouter du... divertissement!

Anthony Pouliquen - Une autre histoire des classes sociales : https://www.youtube.com/watch?v=70jLCyiDJdk
Franck Lepage - Inculture(s) 1 : https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q
Maître-Bois - Mes jeux de rôle et mon blog
Mandala - La chronique qui questionne le jeu de rôle

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Re: [Blog] Brisecous

Message par Brisecous » mar. 14 févr. 2017 09:49

Merci pour tes liens, Gaël. Les différents retours - dont les vôtres - me montrent que j'aborde de vastes questions et que j'ai encore du pain sur la planche. :)
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Re: [Blog] Brisecous

Message par Brisecous » lun. 27 mars 2017 23:34

Je partage avec vous mon dernier article intitulé "Format et supports en jeu de rôle" et inspiré de discussions sur ce forum.

http://brisecous.blogspot.fr/2017/03/fo ... -role.html

Comme d'habitude, je m'efforce de théoriser un vaste, très vaste sujet et comme d'habitude, je ne prétends pas avoir toutes les réponses. J'espère à tout le moins vous amener des réflexions intéressantes sur la question. Vos avis sur l'article sont les bienvenus, de même que des compléments d'informations sur le sujet, que j'intègrerai en liens dans l'article s'ils me semblent pertinents.
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Re: [Blog] Brisecous

Message par Brisecous » mar. 28 mars 2017 19:03

Je publie un article sur les supports et formats en jeu de rôle et je tombe sur ce machin en financement participatif le lendemain... Je vous laisse découvrir, pour moi en tout cas c'est Noël avant l'heure. :)
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