[v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

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Thomas B.
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Thomas B. » 07 sept. 2017 18:01

thomas munier a écrit :
06 sept. 2017 12:23
OK, alors plutôt que la créativité, je propose comme tronc commun aux expériences de flow en jdr (ou ailleurs) le fait d'être impliqué dans le fait de relever un défi (ça me paraît rejoindre une définition consensuelle du flow, non ?). Que ce soit le tireur à l'arc ou le joueur de Pathfinder pendant un combat qui opère des choix tactiques entre un panel fermé d'options convenues, on peut affirmer que la personne est impliquée dans le fait de relever un défi (en l'occurence opérationnel, ou tactique), tout comme elle l'est dans un défi esthétique, moral ou social.
Yep, le défi est nécessaire. Pas suffisant (voir tous les autres critères de la définition des "découvreurs/formalisateurs" du flow, plus haut) mais nécessaire.
Dans nos discussions, on exclut du flow les moments où on est intensément concentré alors même qu'on n'a aucun défi à relever (regarder un film, faire la plante verte, contempler le Taj Mahal). Mais si c'est pas du flow, qu'est-ce que c'est ?
Ca dépend de ce qu'on est en train de vivre. C'est pour ça que je n'aime pas le thème "immersion" tout court: ça peut être de la transportation narrative, quand on est capté par une intrigue, on veut absolument savoir ce qui arrive après (qui se rapproche des arts passifs types romans ou film, mais normalement pas trop en poésie), ça peut être de l'immersion dans le personnage (eläytyminen selon Pohjola) où on ne fait pas grand chose mais on a l'impression d'être vraiment quelqu'un d'autre, ça peut être l'empathie pour des émotions qu'on est en train de voir (plus c'est fort plus on perd la notion du temps etc, qui se rapproche de trucs comme le cinéma etc), ça peut être juste de l'émerveillement devant la sensation de présence spatiale dans un lieu autre que celui dans lequel son corps est réellement (qui se rapproche de réalité virtuelle), ou de l'expérience esthétique sur laquelle on n'a pas encore mis d'autres noms plus précis (perception des rythmes en musique, notemment de la syncope ou des fréquences proches du rythme cardiaque, ou de certaines harmonies, ou perception des proportions architecturales, des certaines courbes en danse etc).
On est quand même concentré ?
Oui, c'est quand même de la concentration.
Comment on distingue ça du flow ?
Parce qu'il n'y a pas tous les critères :) Le flow est un truc bien précis, avec les critères plus haut. On a même des questionnaires pour mesurer les différents types d'états d'attention modifiées, de transportation narrative etc et de flow: https://ess22012.files.wordpress.com/20 ... ale004.pdf, il y a aussi des questionnaires de présence dans les études sur la réalité virtuelle etc.
Je veux dire, que je sois actif ou inactif, je suis très concentré, je perds la notion du temps, je ressens du plaisir. Que je sois actif ou inactif, l'expérience psychosensorielle me conduit-elle au même endroit émotionnel ou pas ?
Non, car la sensation de contrôle sur toi-même, de maîtrise, d'action fait partie intégrante de la définition.

Après sur le plaisir et ses conséquences on entre un peu dans la zone compliquée: à long terme le flow est supposé te faire ressentir un plaisir plus long "après la tâche" que le pur "échapper à la réalité", voire carrément antidépresseur, alors que des expériences passives ou "à récompense aléatoires sans lien avec tes actions" ne pourront pas le faire. Quand tu glandes sur internet, à cliquer sur facebook sans dialoguer, à aller de top 10 en mème débile sans but précis, ça ne crée pas de flow. Et même si tu étais dedans pendant ce temps là, tu en ressors rarement satisfait.
A supposer qu'une partie de jeu de rôle enchaîne les dilemmes moraux ou travaille sur l'étalement (causes et conséquences) d'un seul dilemme moral, à supposer qu'un dilemme moral puisse provoquer en nous à la fois créativité, résolution d'un défi et concentration, est-ce qu'on peut inférer que ce type de partie provoque du flow ?
Le flow viendra de la résolution d'un défi et de la concentration (et des autres critères du flow). La créativité n'est pas nécessaire au flow en lui même, par contre c'est vrai qu'en jdr la manière de résoudra un défi implique souvent de la créativité, et elle peut y contribuer comme on a vu avant avec les activités d'acteur etc. Donc le flow ne viendra pas directement du fait d'être exposé à un dilemme moral. Mais indirectement des actions qu'on aura prises pour résoudre ce dilemne, si elle s'enchaînent au bon rythme etc.

La quantité de flow produite dépendra effectivement du timing: si toutes les tâches, les retours sur sa performance, concentration etc s'enchaînent pour maintenir cet état de flow, ça peut durer pas mal de temps. Mais dès que quelqu'un dit "pause clope" ou "safeword là j'ai du mal avec ce thème" ou "Jean-Mi passe mois les chips, ah merde y a pu de coca", l'état de flow s'arrêtera.

Bon, c'est pas tout ça mais c'est un peu le contenu de mon article sur GN et neurosciences dont je vais m'arrêter là, non seulement ça spoile mais ça me met en retard pour l'article... et on a dévié du sujet initial :)

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Thomas B.
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Thomas B. » 07 sept. 2017 20:08

Thomas B. a écrit :
07 sept. 2017 18:01
thomas munier a écrit :
06 sept. 2017 12:23
OK, alors plutôt que la créativité, je propose comme tronc commun aux expériences de flow en jdr (ou ailleurs) le fait d'être impliqué dans le fait de relever un défi (ça me paraît rejoindre une définition consensuelle du flow, non ?). Que ce soit le tireur à l'arc ou le joueur de Pathfinder pendant un combat qui opère des choix tactiques entre un panel fermé d'options convenues, on peut affirmer que la personne est impliquée dans le fait de relever un défi (en l'occurence opérationnel, ou tactique), tout comme elle l'est dans un défi esthétique, moral ou social.
Yep, le défi est nécessaire. Pas suffisant (voir tous les autres critères de la définition des "découvreurs/formalisateurs" du flow, plus haut) mais nécessaire.
Dans nos discussions, on exclut du flow les moments où on est intensément concentré alors même qu'on n'a aucun défi à relever (regarder un film, faire la plante verte, contempler le Taj Mahal). Mais si c'est pas du flow, qu'est-ce que c'est ?
Ca dépend de ce qu'on est en train de vivre. C'est pour ça que je n'aime pas le thème "immersion" tout court: ça peut être de la transportation narrative, quand on est capté par une intrigue, on veut absolument savoir ce qui arrive après (qui se rapproche des arts passifs types romans ou film, mais normalement pas trop en poésie), ça peut être de l'immersion dans le personnage (eläytyminen selon Pohjola) où on ne fait pas grand chose mais on a l'impression d'être vraiment quelqu'un d'autre, ça peut être l'empathie pour des émotions qu'on est en train de voir (plus c'est fort plus on perd la notion du temps etc, qui se rapproche de trucs comme le cinéma etc), ça peut être juste de l'émerveillement devant la sensation de présence spatiale dans un lieu autre que celui dans lequel son corps est réellement (qui se rapproche de réalité virtuelle), ou de l'expérience esthétique sur laquelle on n'a pas encore mis d'autres noms plus précis (perception des rythmes en musique, notemment de la syncope ou des fréquences proches du rythme cardiaque, ou de certaines harmonies, ou perception des proportions architecturales, des certaines courbes en danse etc).
On est quand même concentré ?
Oui, c'est quand même de la concentration, ou en tout cas une forme bien particulière d'attention.
Comment on distingue ça du flow ?
Parce qu'il n'y a pas tous les critères :) Le flow est un truc bien précis, avec les critères plus haut. On a même des questionnaires pour mesurer les différents types d'états d'attention modifiées, de transportation narrative etc et de flow: https://ess22012.files.wordpress.com/20 ... ale004.pdf, il y a aussi des questionnaires de présence dans les études sur la réalité virtuelle etc.
Je veux dire, que je sois actif ou inactif, je suis très concentré, je perds la notion du temps, je ressens du plaisir. Que je sois actif ou inactif, l'expérience psychosensorielle me conduit-elle au même endroit émotionnel ou pas ?
Non, car la sensation de contrôle sur toi-même, de maîtrise, d'action fait partie intégrante de la définition.

Après sur le plaisir et ses conséquences on entre un peu dans la zone compliquée: à long terme le flow est supposé te faire ressentir un plaisir plus long "après la tâche" que le pur "échapper à la réalité", voire carrément antidépresseur, alors que des expériences passives ou "à récompense aléatoires sans lien avec tes actions" ne pourront pas le faire. Quand tu glandes sur internet, à cliquer sur facebook sans dialoguer, à aller de top 10 en mème débile sans but précis, ça ne crée pas de flow. Et même si tu étais dedans pendant ce temps là, tu en ressors rarement satisfait.
A supposer qu'une partie de jeu de rôle enchaîne les dilemmes moraux ou travaille sur l'étalement (causes et conséquences) d'un seul dilemme moral, à supposer qu'un dilemme moral puisse provoquer en nous à la fois créativité, résolution d'un défi et concentration, est-ce qu'on peut inférer que ce type de partie provoque du flow ?
Le flow viendra de la résolution d'un défi et de la concentration (et des autres critères du flow). La créativité n'est pas nécessaire au flow en lui même, par contre c'est vrai qu'en jdr la manière de résoudra un défi implique souvent de la créativité, et elle peut y contribuer comme on a vu avant avec les activités d'acteur etc. Donc le flow ne viendra pas directement du fait d'être exposé à un dilemme moral. Mais indirectement des actions qu'on aura prises pour résoudre ce dilemne, si elle s'enchaînent au bon rythme etc.

La quantité de flow produite dépendra effectivement du timing: si toutes les tâches, les retours sur sa performance, concentration etc s'enchaînent pour maintenir cet état de flow, ça peut durer pas mal de temps. Mais dès que quelqu'un dit "pause clope" ou "safeword là j'ai du mal avec ce thème" ou "Jean-Mi passe mois les chips, ah merde y a pu de coca", l'état de flow s'arrêtera.

Bon, c'est pas tout ça mais c'est un peu le contenu de mon article sur GN et neurosciences dont je vais m'arrêter là, non seulement ça spoile mais ça me met en retard pour l'article... et on a dévié du sujet initial :)

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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par thomas munier » 08 sept. 2017 08:34

Un grand merci pour ces précisions Thomas !

On pourrait en retirer une sorte de prescription pour atteindre le flow : bonne qualité de réception + émission quasi-continue encouragée et soutenue par un défi continu + absence d'interruption (limiter le méta, proscrire le hors-jeu).
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Arca » 08 mars 2018 23:16

Wow. Eh mais...
thomas munier a écrit :
24 juil. 2017 16:05
L'immersion, telle que je la définis, c'est un état optimum de réception
Je ne suis pas vraiment en phase avec toi ici. (je n'ai pas lu le reste du sujet)

Perso, je retire purement et simplement "réception" : tu parle de transe, qui n'es pas une état de reception mais d'émission, par exemple.
Ce que tu nomme flow n'est pas non plus un état de reception complet puisque c'est un état de jugement (réception) et décision tactique (émission).

Le bleed chez moi est légerement différent : il ne parle pas de roleplay. Il parle uniquement d'état immergé dans un rôle.
Pour cette notion, j'utilise une sensation plus proche du cliché de l'acteur théatral / cinéma qui trouve à travers un rôle "un autre" et qui n'arrive pas à le laisser partir après la représentation.
Le bleed pour moi, ce n'est pas l'acteur habité, ni l'habitant imaginaire. Ni le jeu qui en est la manifestation (d'émission, aussi). Le bleed, c'est la symbiose pour moi : c'est cette "folie" douce, l'exploration d'une résonnance, qui peut devenir dangereuse.

Et du coup, cela est bien une immersion de reception : tu es dans un état open pour l'acceuil de ton ami/ennemi imaginaire.

Je ne sais pas si je me trompe, par contre (Julien m'a dit que si).
(-edit- ok, j'ai lu la première page, je vois où je me plante, je confonds avec un autre truc dont je ne connais pas le nom du coup. Par contre, je trouve le lien de Thomas B très étonnant. Il me semblait avoir entendu parler de bleed bien avant 2007.)
thomas munier a écrit :
24 juil. 2017 16:05
ou qu'on accorde une importance à la fluidité de la narration autant qu'à sa qualité (qu'une joueuse fasse des descriptions mémorables, mais en prenant beaucoup de temps de réflexion entre chaque phrase, et peut-être est-ce un sentiment de flow qui va se briser pour les autres joueuses qui l'écoutent).
Si tu remplace le mot fluidité par le mot cadence, ça résonne avec mon travail temporel (qui est méthodologique, par contre).
Chez moi, ce problème de joueuse s'appelle un "contre-sens" (imposition esthétique et/ou autoritaire) en cadence "décompressée synchrone" (blanc dans l'émission du langage, blanc dans l'émission d'idées).

Bref : c'est tout déglingué.
- S'il y a un MJ, il faut faire tourner la parole urgeament.
- Si c'est la MJ, la table est mal et a un interet réel à couper la parole (en méta ou pas) de la MJ. Et si elle est temporelle, elle DOIT se laisser faire.
- S'il n'y a pas de MJ, il n'y a pas de "prédation" (= but de narration de MJ) donc pas d'impulsion en ressource pour passer par dessus ce problème. Propose-toi pour aller faire du café ou attends.

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