Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

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sildoenfein
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Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par sildoenfein » 11 avr. 2018 11:13

Un des trucs qui me donne mal à la tête pour le moment : ne pas arriver à toucher le système de jeu. Il reste inaccessible, il n’a pas vraiment d’existence propre. En même temps, c’est un truc comment à plein d’objets, ne pas exister directement, ne pas être accessible. Valentin le disait l’autre jour sur la langue, je le rencontre tous les jours dans d’autres domaines également. Non, en fait, ce qui me chagrine c’est de ne pas avoir un (ou des) mode(s) de représentation spécialisé pour le système. On (ou, en tous cas, je) passe directement de la pensée du système à une forme de communication finale, à destination des joueu·r·se·s. Mais si l’on regarde d’autres domaines, il y a des formes de représentations plus techniques, plus « proches » du concept, de sa nature réelle. En musique les professionnels utilisent des partitions pour communiquer et réfléchir, en amont de la production de la musique.

Pour prendre un domaine que je connais bien mieux, en architecture, en construction, les professionnels utilisent des plans techniques, avant de produire la construction. Dans l’échange vers les utilisateu·r·se·s / occupant·e·s / maitre·sse·s de l’ouvrage (l’équivalent des joueu·r·se·s), on utilise encore une autre représentation que le plans techniques : représentations photoréalistes en perspective, plans d’aménagements, visites virtuelles. Avant d’arriver à l’objet final. J’ajouterais que ces représentations permettent de travailler un système qui est bien trop complexe pour pouvoir être tenu dans son entièreté dans son esprit, il permet de le segmenter d’une manière abordable et de travailler morceau par morceau jusqu’à l’aboutissement d’un tout cohérent.

Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Je griffonne parfois des diagramme, pour suivre le fonctionnement d’une économie de jeu ou pour voir qui fait quoi, éventuellement quand, je note parfois des grandes séquences, des boucles de jeu, mais cela ne va pas beaucoup plus loin… Et surtout, en l'absence de quelque chose d’échangeable et d'un minimum standardisé, cela ne va jamais au delà du schéma-pour-réfléchir-dans-l'instant, du gribouillis. Et vous ?
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Valentin T.
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Valentin T. » 11 avr. 2018 11:50

Pour moi, la représentation d'un système (via des plan, des partitions, etc.) présuppose une théorie sous-jacente qui permet de donner du sens à ces représentations. La période d'apprentissage (en école d'architecture, école de musique, etc.) correspond au temps nécessaire à l'acquisition de cette théorie. En JdR, je crois que c'est l'absence de théorie explicite et univoque permettant de décrire les système de jeu qui mène à notre incapacité à représenter ces système. (Avant qu'on me pose la question, non le Big Model n'est pas une théorie descriptive).

Je représente de mon côté les systèmes de jeu comme des séquences d'énoncés types, à la manière de partitions de musiques. Mais sans une connaissance de la théorie sous-jacente, difficile de donner du sens à cette représentation.
Il serait aussi possible de dessiner un schéma qui représente l'économie, mais 1 - ce n'est qu'une toute petite partie de la description du système 2 - Il y a encore et toujours une théorie derrière ces schéma.
Je retourne la question : lorsque tu veux représenter un système de jeu, de quel aspect de ce système souhaites-tu rendre compte ? C'est la restriction au domaine de ce que tu veux décrire qui est ce qui va générer la possibilité d'une représentation graphique. La tentation de tout représenter est le meilleur moyen de ne rien représenter.

(Message recopié de Discord)

Acritarche
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Acritarche » 11 avr. 2018 11:54

J'ai commis une série de billets sur la modélisation des interactions dans un jeu de rôle. Et plus j'avance dans ma réflexion, plus je trouve la démarche pertinente quand il s'agit également de visualiser le fonctionnement des règles. Malheureusement, je n'ai jamais franchi le pas d'expliquer comment utiliser ce modèle pour tester un game design...

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Brisecous
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Brisecous » 11 avr. 2018 12:40

Pour ma part, j'ai tenté les diagrammes et les outils de mind-mapping avec peu de succès. Trop simplifié, ça n'a pas d'intérêt, et plus complexe, ça devient illisible. J'ai fini par me rabattre sur les listes : Je liste les concepts et je les hiérarchise dans un plan à 2 ou 3 niveaux. J'applique aussi une règle d'or : Si je ne parviens pas à tout garder à l'esprit avec des listes et un plan, c'est que le système est trop compliqué. Dans ce cas, j'élague.

Le problème de la représentation du système en JDR, c'est que les mécaniques de jeu sont en bonne part déconnectées de la fiction, et que cette dernière n'est ni maîtrisée ni produite par l'auteur. Représenter le système sans parler de la fiction, ce n'est plus parler de jdr. Mais comment articuler et représenter deux éléments dont il est impossible de prévoir l'articulation ?

Si on voulait modéliser un système de JDR, il faudrait être en capacité de définir les différents éléments constitutifs d'un système : Le système de résolution, le rôle assigné au joueur pendant la partie... Un peu dans le genre de ce que j'avais fait ici : http://brisecous.blogspot.fr/2016/12/me ... t-des.html mais en bien plus détaillé. Le constat que j'ai fait suite à cet article, c'est que c'est super chaud de se mettre d'accord sur la catégorisation de ces différents éléments constitutifs. Il faudrait aller très très loin dans la constitution de ces critères pour définir une grille de lecture commune à tous. Il y a autant de méthodes de décomposition de systèmes que de théoriciens, de nombreuses méthodes sont intéressantes, pertinentes, et pourtant elles se contredisent souvent les unes les autres. En l'absence de critères précis à analyser, impossible de modéliser/structurer un mode de représentation du système.

Je pense qu'un système est trop complexe pour pouvoir être représenté fidèlement autrement que par une explication détaillée, orale ou écrite. On peut transmettre une mélodie à une autre personne par l'intermédiaire d'une partition à condition que la personne ait un bon niveau en compétence solfège, je pense que quelque chose de similaire est impossible pour un système de JDR. Je serais ravi que vous me prouviez le contraire ! :)
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Eldorgath
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Eldorgath » 11 avr. 2018 13:12

Je pense que la complexité du la représentation du système du jeu de rôle est qu'il n'y a pas qu'un seul système mais trois systèmes qui interagissent les uns avec les autres:
  • Le système mécanique
  • Le système fictionnel
  • Le système méta
Le système mécanique comprend l'ensemble des règles
Le système fictionnel est composé des actions et perceptions des personnages
Le système méta est composé des actions et interactions des joueuses.

La difficulté de la description d'une partie de jeu de rôle vient de la porosité entre ces systèmes. Une interaction entre joueuses peut être interprété comme une proposition fictionnel et donc passer du système méta au système fictionnel. On peut se servir d'une règle pour dire quelque chose dans la fiction (par exemple si le système dit quand le personnage souffre il faut prendre un jeton de douleur. La prise d'un jeton de douleur en plein milieu d'une dispute entre deux personnages et lourde de sens). Il arrive souvent que des accords tacites entre joueuses soient tellement ancrés que ça en devient des règles (passage du système méta au système mécanique).

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Johan Scipion
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Johan Scipion » 11 avr. 2018 13:19

Brisecous a écrit :
11 avr. 2018 12:40
Représenter le système sans parler de la fiction, ce n'est plus parler de jdr. Mais comment articuler et représenter deux éléments dont il est impossible de prévoir l'articulation ?
En tradi, la réponse classique est de s'appuyer sur le scénario type du jeu considéré.

Cela suppose évidemment que ledit jeu utilise des scénarios (mais en tradi, c'est le standard). Et aussi, c'est forcément partiel puisque nombre de parties s'écarteront du type. Mais cela constitue quand même une très bonne base de réflexion et d'explication.

Exemple concret : le scénario type de Sombre est un survival horrifique coopératif en huis clos. Ça cadre pas mal.
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Brisecous » 11 avr. 2018 17:04

sildoenfein, pourrais-tu nous donner ta définition du "système de jeu" ? Ce qu'il inclut et ce qu'il n'inclut pas ? Ca me semble nécessaire pour poursuivre cette discussion car je ne suis pas sûr du sens que tu donnes à ce terme.

@Boris : Merci, tu mets des mots simples sur quelque chose que je n'arrivais pas à formaliser.
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Yoann Calamai » 13 avr. 2018 11:00

Salut,

C'est une réflexion globale pour tous les types de jeu en général. Un jeu est un système formel, c'est très difficile à représenter graphiquement..
Joris Dorman a créé le machination framework http://www.jorisdormans.nl/machinations/ dans le but de représenter et tester un système de jeu. C'est plutot orienté jeux vidéo mais ca peut etre utiliser pour tout jeu avec une économie. Dans il est possible de l'utiliser pour tester une partie d'un système de jeu de role. Il reste donc à inventer comment représenter tout ce qui n'est pas "économique". Un gros travail à faire.

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sildoenfein
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par sildoenfein » 17 avr. 2018 22:52

Merci à toutes et tous pour vos réponses.

@brisecous j'utilise plus ou moins le principe de Baker-Care : Le système (qui inclut mais ne se limite pas aux règles) c'est l'ensemble des moyens par lesquels le groupe s'accorde sur les événements imaginaires pendant la partie.

Dans ce cadre ci, c'est surtout les éléments que j'examine, analyse, souvent dans le but de les modifier. Donc ce sont toujours des morceaux de système, jamais vraiment une vue d'ensemble.


Par ailleurs, Antoine Boegli me disait sur G+ qu'il utilisait des bouts d'UML pour représenter les choses, ce qui a l'air intéressant mais avec une courbe d'apprentissage assez raide.
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Re: Comment représentez-vous vos systèmes de jeu ?

Message par Encre DC » 08 mai 2018 23:29

Souvent j'ai une liste de situations possibles qui couvrent l'ensemble des règles et des choix classiques des joueurs. Du coup c'est un peu comme jouer une scène pour du beurre et en faisant des arrêts sur image.
Tu parlais de musique au début, un ensemble de scénettes pour expliquer les règles peut s'apparenter à des gammes de règles permettant de les expliquer et de jouer facilement. En plus cela permet de faire des gradations. Les premières gammes, rapides à apprendre, permettent un jeu simple et ne vont pas être suffisantes mais on en crée d'autres au besoin pour complexifier. En plus j'aime bien ce système parce qu'ils permettent de rajouter des règles bien après avoir fini de poser le tout à l'écrit.

Sinon les flèches et les bulles et les symboles c'est pratique mais en général il n'y a que celui qui a écrit le schéma qui peut comprendre ^^"

PS : pour citer un JDR tout à fait au hasard, sombre, ce qui m'a le mieux permis de comprendre les règles, ce sont les retours du MJ. Ceux où il explique directement comment il a appliquer les règles à une scène. C'est transposable à plein de situations que l'on va vivre du. Même s'il me reste des points des règles un peu sombre ( :lol: ), je peux quand même les appliquer par mimétisme... Je ne sais pas si c'est très claire...
"Oui"
Anonyme

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