S'améliorer, un tabou rôliste ?

Pour échanger autours des différentes pratiques des jeux de rôle alternatifs
Felondra (Emmanuel)
Messages : 250
Inscription : 07 mai 2017 18:23
Prénom :

S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Felondra (Emmanuel) » 23 mars 2018 00:26

Bonsoir tout le monde !

J'ouvre ce sujet ici suite à d'intéressantes discussions sur le Discord, malheureusement souvent partielles parce que tout le monde ne s'y croise pas en même temps, que certain.e.s sont sur téléphone et ne rédigent que de courtes interventions, etc. Or, ça m'intéresse beaucoup de poser le débat sur la question de l'amélioration des pratiques parce que j'aimerais y travailler mais que je sens pas mal de crispation quand j'en parle.


Je crée donc ici un espace de débat pour voir quels sont vos arguments ou contre-arguments à cette idée : mettre en place des solutions concrètes pour améliorer ce que j'appelle "l'expérience à table", ce qu'on peut en gros résumé par "la qualité des interactions et du vécu des participants pendant une partie de jeu de rôle".

Concrètement, pour moi, ça veut dire trois choses :

1) Développer des ateliers dans lesquels on travaille des techniques précises qui peuvent ensuite être réinjectées en partie. Ce premier axe s'inspire fort de l'improvisation théâtrale, d'où je viens. Eugénie en parle très bien sur son blog, notamment dans une longue série sur les ateliers. Personnellement, j'ai dirigé un atelier sur "présenter son personnage", un autre sur "jouer l'impact" et j'en prépare actuellement un sur "oser cadrer une scène ou proposer quelque chose dont on a envie en jeu". Le titre du dernier est flou parce qu'il est en travail ^^

2) Développer de courts ateliers à faire pendant une séance mais avant la partie proprement dite. Eugénie en parle un peu dans la même série sur les ateliers et ailleurs dans son blog. Pour le moment je ne me suis pas encore penché là-dessus dans ma pratique.

3) Développer des outils utilisables pendant la partie pour améliorer l'expérience de la table. Actuellement, je participe à l'élaboration de "signes gestuels" permettant une communication méta facilitée à table et d'un deck de cartes visant à se mettre des "défis" en jeu.


Je ne suis pas du tout dans une vue élitiste, de ne plus jouer qu'avec des gens pratiquants ces outils ou autre, mais de recherche et de partage.
L'objectif n'est pas non plus de hiérarchiser des joueurs ou joueuses (au sens large, meneurs et meneuses inclus.es) en "bons" ou "mauvais" mais de sensibiliser à des outils. Eclipse (où un atelier d'Eugénie sur "jouer l'impact" a été mené) et une partie que j'ai jouée récemment (cf. le sujet de discussion sur les signes gestuels) m'ont confirmé l'intérêt qu'il y a à sensibiliser à de nouvelles pratiques, à conscientiser et renforcer les capacités de rôlistes désireux d'aller "plus loin" que le "simple fun". Ces deux expériences m'ont également confirmé la pertinence de tels outils.
J'aimerais partager ces outils au plus grand nombre mais comme ils ne sont qu'en test, pour le moment je les garde au niveau des Courants Alternatifs (qui sont pour moi un laboratoire bienveillant et passionnant) et du club où je pratique régulièrement.


Je me tourne donc vers vous en appelant à la bienveillance et à l'écoute charitable sur ce fil de discussion. Je comprends que le sujet soit sensible pour beaucoup. Je vous demande donc de mesurer vos interventions. Je suis en demande d'avis négatifs tant qu'ils sont argumentés et tournés vers le dialogue.

Merci d'avance :)

Avatar de l’utilisateur
Johan Scipion
Messages : 254
Inscription : 02 févr. 2017 13:03
Prénom :
Localisation : IdF
Contact :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Johan Scipion » 23 mars 2018 02:27

Felondra (Emmanuel) a écrit :
23 mars 2018 00:26
Je crée donc ici un espace de débat pour voir quels sont vos arguments ou contre-arguments à cette idée : mettre en place des solutions concrètes pour améliorer ce que j'appelle "l'expérience à table"
À mon sens, l'essentiel est de présenter la démarche de façon à ne pas braquer les gens. Parce que basiquement, dès que tu dis que tu veux apporter du mieux, cela sous-entend fortement que l'existant sent mauvais de la bouche. Or c'est le genre d'insinuation qui ne fait pas plaisir.

Sur le fond, cela explique la crispation du JdR tradi face à la vague narrativo-vegan : tu ne rallies pas les gens à ta cause en leur chiant dessus. Dans ces situations, la critique, même insidieuse, est contre-productive. Pour convaincre, faut un maximum de positive attitude.

Exemple tout con : moi perso, j'éviterais les titres de sujet rentre dedans, façon accroche journalistique. " S'améliorer, un tabou rôliste ? " prend d'emblée le joueur lambda à rebrousse poil.
+ Découvrir Sombre
+ Soutenir le jeu sur Tipeee
+ Consulter mon planning de démos
+ Commander des numéros de la revue

Arca
Messages : 95
Inscription : 19 janv. 2018 19:46
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Arca » 23 mars 2018 03:04

@Felondra
"Est ce qu'on peut faire des dabs ?" :mrgreen:
=> "S'améliorer", pour un ludiste, ça veut dire quoi ?
Johan Scipion a écrit :
23 mars 2018 02:27
Sur le fond, cela explique la crispation du JdR tradi face à la vague narrativo-vegan
Je ne dirais pas "crispation", mais je vois l'effet : le tradi étant dual et hybride par nature ne peut pas entièrement se crisper vis-à-vis de 33% (+/-, selon tables) de lui-même :)

Valentin T.
Messages : 687
Inscription : 28 janv. 2017 21:46
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Valentin T. » 23 mars 2018 09:57

Johan Scipion a écrit :
23 mars 2018 02:27
Parce que basiquement, dès que tu dis que tu veux apporter du mieux, cela sous-entend fortement que l'existant sent mauvais de la bouche. Or c'est le genre d'insinuation qui ne fait pas plaisir.
J'abonde vivement dans le sens de Johan.

De mon point de vue, je trouve très ambiguë de dire que :
Felondra (Emmanuel) a écrit :
23 mars 2018 00:26
Je ne suis pas du tout dans une vue élitiste
quant tu dis que tu veux :
Felondra (Emmanuel) a écrit :
23 mars 2018 00:26
aller "plus loin" que le "simple fun".
A mes yeux, mettre des guillemets n'efface pas l'impression produite par l'idée qui sous-tend la phrase.

Si ton objectif est de pouvoir communiquer et échanger tes idées sans braquer personne (ce que je souhaite personnellement), je te suggère très vivement d'abandonner la notion d'amélioration, ou toute idée du même genre. Je pense que tu peux parler à la place de l'idée d'explorer une manière de jouer particulière (à toi de la définir?).

Avatar de l’utilisateur
KamiSeiTo
Messages : 80
Inscription : 28 nov. 2017 14:40
Prénom :
Localisation : Bruxelles

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par KamiSeiTo » 23 mars 2018 10:18

Moi je vois ça (et je le communiquerais de la même manière) comme le tennis du dimanche, ou le foot du dimanche entre potes.
Y a pas de pression, y a pas d'enjeu, c'est juste un loisir pour se retrouver entre amis. Mais c'est compréhensible par tout un chacun (je pense) que ces gens ont envie, chacun à leur rythme et à leur façon, de s'améliorer parce que comme ça on s'amuse plus (moins de balles perdues donc plus de jeu, possibilité d'avoir des réflexions tactiques voire stratégiques donc plus de profondeur de jeu...).

Du coup pourquoi ce serait différent pour le JdR ? C'est la même dynamique, on se retrouve tous les dimanches pour jouer ensemble, et si on s'améliore, tranquillou à notre rythme et dans les directions qui nous bottent, ben ce sera juste mieux pour tout le monde.

Peut-être qu'il y a une réticence du genre "s'améliorer ça veut dire que je dois me faire ch**r à passer du temps à faire des "pompes rôlistes", hors de question !" alors que non il faut voir que :
Jouer c'est fun.
S'entraîner c'est aussi un moment fun (franchement, tout le monde a kiffé l'atelier, samedi dernier à Rennes).
Donc c'est avoir un moment de fun qui permet d'avoir encore plus de fun après !

Comme le foot ou le tennis du dimanche, contrairement aux pros, l'entraînement c'est pas faire des pompes et des tours de stade, c'est se mettre des petites contraintes fun, apprendre en s'amusant ! (Allez, aujourd'hui on dit que les points comptent que s'ils sont marqués en revers ! C'est une règle marrante qui bouscule un peu la routine, et en plus on sera meilleurs en revers, parce que tes revers Jackie ils craignent un peu... Comment ça les miens aussi ?! OK on va voir ça !)

Felondra (Emmanuel)
Messages : 250
Inscription : 07 mai 2017 18:23
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Felondra (Emmanuel) » 23 mars 2018 10:24

Merci pour ces premières interventions.

Dans l'ordre :

@Johan : oui, j'ai mis un titre pour attirer le chaland, je l'avoue... Et j'entends bien la force de la "positive attitude".

@ Arca : je ne sais pas, je me définis comme pas du tout ludiste... j'imagine que ça reviendrait à optimiser la création et l'utilisation de son personnage en jeu, à analyser le décor comme des opportunités tactiques, ce genre de chose ?
Et je ne comprends pas ta phrase sur la crispation vis-à-vis des 33% (si c'est une blague, désolé de ne pas l'avoir saisie ^^ ) ?

@Valentin : je comprends bien. Merci pour ce conseil, que je m'en vais appliquer de ce pas à l'avenir. Je préfère garder le titre et le contenu du premier message du sujet pour garder un instantané de ma pensée à T0.

Et oui, en relisant la citation que tu mets je comprends la tension que ça peut induire. Je mets des guillemets parce que ce sont des notions floues et c'est bien d'avoir ce retour-là de l'extérieur (d'autant que j'envisage d'en faire un article de blog prochainement).

Merci :)

Pourtant, comme le souligne KamiSeiTo, il s'agit bien de changer ce qui se vit à table en général, les capacités du joueur ou de la joueuse. Parler d' "exploration" amène à autre chose je pense (comme si on disait "aujourd'hui, on joue sans jamais sortir de la fiction" ou "aujourd'hui, si on prend plus de 3 secondes pour décider de ce que notre personnage fait en combat, il passe son tour"). Par exemple, en sortant d'un atelier "jouer l'impact" je sens que j'ai gagné des outils que je vais pouvoir réinjecter quelle que soit la partie à laquelle je joue. Il ne s'agit donc pas d'une parenthèse dans la pratique où on explore autre chose pour revenir au jeu "normal" ensuite, mais bien d'approfondir et d'élargir le champ des possibles pour soi en partie.

Valentin T.
Messages : 687
Inscription : 28 janv. 2017 21:46
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Valentin T. » 23 mars 2018 10:48

Felondra (Emmanuel) a écrit :
23 mars 2018 10:24
Par exemple, en sortant d'un atelier "jouer l'impact" je sens que j'ai gagné des outils que je vais pouvoir réinjecter quelle que soit la partie à laquelle je joue. Il ne s'agit donc pas d'une parenthèse dans la pratique où on explore autre chose pour revenir au jeu "normal" ensuite, mais bien d'approfondir et d'élargir le champ des possibles pour soi en partie.
De mon point de vue, c'est là qu'il peut y avoir un problème de réception. Je crois sincèrement que jouer l'impact n'est pas pertinent quelle que soit la partie à laquelle je joue, je crois que c'est une manière possible de jouer qui peut être très sympa pour moi dans certains cas, et totalement contre-productive pour moi dans d'autres.
Le glissement peut arriver très vite. Je pense qu'il faut clarifier la différence entre :
1 - J'améliore ma pratique parce que maintenant je joue l'impact
2 - J'ai à disposition un outil supplémentaire, que je peux mobiliser ou pas en fonction de la partie
Si tu nomme le point 2 une "amélioration", c'est en réalité une amélioration conditionnée par le fait que jouer l'impact est potentiellement pertinent pour toi, dans ta pratique, pour une partie donnée, en fonction de ce que tu attends et ce que tu aimes. La différence doit être faite entre s'améliorer dans l'absolu, et s'améliorer en vue de jouer selon une certaine pratique et certains goûts.
J'imagine que tu adoptes la seconde manière de voir les choses. Le problème c'est que tes interlocuteurs ne sont pas nécessairement au clair avec ça, d'où ma suggestion de ne pas prendre de risque d'être lu dans un sens qui ne serait pas le tiens.

Arca
Messages : 95
Inscription : 19 janv. 2018 19:46
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Arca » 23 mars 2018 11:06

Image

J'ai l'impression d'avoir en tant que tradi une vision plus horizontale simu-ludisto-narrativiste du sujet (aka "le diable" pour la Forge).

Félondra, si tu dis "ne pas te définir comme ludiste" , pourquoi pense tu qu'ils peuvent "s'améliorer" avec des ateliers ?
Ça va être quoi ces ateliers, réviser les règles ? Pour un simulationniste, de faire de la docu sur l'univers ?

Le jeu ludiste, et le jeu simulationniste dans une moindre mesure, n'est pas centré sur les individus...

"S'améliorer" n'est pas un "tabou", c'est juste que c'est beaucoup moins utile, voir contreproductif encore une fois, pour un ludiste. Apprendre des tables, c'est chiant. Et pas ludique.

Par "tabou", tu te grille "narrativiste". Il n'y a aucun tabou, c'est juste que tu dis que les moufles sont super, à un manchot.
Je pense que c'est un prisme et qu'il est un peu étroit si tu le met en rapport avec le ton absolutiste du sujet.

En particulier pour les tradis, comme te le fais remarquer Johan (le passage sur la crispation veut juste tempérer un peu ce que dit Johan, c'est à lui que je m'adresse ici).

Avatar de l’utilisateur
KamiSeiTo
Messages : 80
Inscription : 28 nov. 2017 14:40
Prénom :
Localisation : Bruxelles

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par KamiSeiTo » 23 mars 2018 11:14

Personnellement j'y vois une amélioration (mais moi j'ai pas de souci à défendre qu'on peut être un meilleur joueur et par opposition d'autres sont moins bien... dans ma grille personnelle et subjective de ce qui me plaît de voir à une table n_n), dans le sens où si on a appris une nouvelle tactique au foot, oui on ne va pas la ressortir à chaque fois, en toute circonstance.
Mais d'un, quand l'opportunité se présente on peut faire le truc qu'on a appris qui fait du beau jeu,
et de deux, ça c'en est une mais on va en ajouter petit à petit plein d'autres jusqu'à se constituer une palette de plus en plus large.

Un peintre qui n'a que du noir et du blanc ne va pas mieux peindre parce qu'il a ajouté du bleu à sa palette et que s'il part full "période bleue" ça peut souler assez vite ses copains de peinture, certains diront que c'est leur style de ne faire que du noir et blanc et très bien pour eux... Mais je pense que moi si j'ai 100 couleurs je pourrai mieux peindre (on voit là la limite de mon exemple foireux, qui confond couleurs de peinture et techniques de peinture, merci de ne pas extrapoler mon exemple au-delà de ce qu'il est) parce que ça ne m'empêche pas de faire du noir & blanc quand je le veux, mais aussi de faire des monochromes autres, des noirs & blancs à petite touche de couleur façon Liste de Schindler ou Sin City, des toiles à dominante de rouge, ou de bleu, etc. ou un full couleurs arc-en-cielesque quand je pars trop loin. ^^

Tout ça pour dire que non un outil ne fait pas un meilleur joueur, mais s'ouvrir (petit à petit) à plein de techniques, idées, etc. fait au final un meilleur joueur à mon sens, et que si c'est fait en s'amusant et que tout le monde en profite (quitte à s'adapter à sa table parce que Mireille n'aime pas mes délires pastels et que John n'aime pas quand y a trop de rouge), personnellement je ne vois pas le problème.

Et oui, l'entraînement et l'amélioration ludiste peut passer par des optimisations de perso, de combos, etc. J'en vois faire ça au club et si c'est pas mon plaisir à moi (je suis pas très ludiste ) ça ne me choque pas, et d'ailleurs ça n'a l'air de choquer personne au club.

Arca
Messages : 95
Inscription : 19 janv. 2018 19:46
Prénom :

Re: S'améliorer, un tabou rôliste ?

Message par Arca » 23 mars 2018 11:40

Le ludisme n'est pas centré sur des pratiques de minimax, désolé. Dans certains milieux ludistes, c'est même assez mal vu (une raison étant "ça casse l'équilibre apporté par l'ignorance des règles" : par exemple, en ludisme, un joueur peut souhaiter vouloir ardemment ignorer les points faibles d'un bestiaire).

Du coup, la notion "d'amélioration", si elle devient "on se spoil et on +casse+ le système à coup de minimax", est tout de même très relative, pour eux.

J'ai bien peur que tu confonde ludisme et compétition ici. La compétition existe en tant que plaisir ludiste, mais elle n'est en aucun cas "le" plaisir ludiste recherché par tous. La fuir est aussi un plaisir.

Du coup, pourquoi "tabou", comme s'il était inavouable de souhaiter être autre chose que "meilleurs" ?

Deuxième point : j'entends bien que le narrativisme a moins de problème de spoil que les deux autres paradigmes.
Des trois attentes Forgiennes, celle qui me gouverne le plus, c'est l'attente simu. Eh bien pour eux aussi "souhaiter être meilleur" pose un problème.

En simulationisme, ce qui est visé en premier lieu n'est pas le renforcement des joueurs mais le renforcement de l'univers.
Le renforcement de l'univers, "amélioré" passe par le renforcement de ce qu'il y a dans la tête de ses conteurs.

Et encore une fois, par des mécaniques de spoil. Tu va lire la fin du roman pour mieux être canon. Et avec ça donc limiter l'exploration à "ce qu'il y a dans le bouquin".

Tu vois bien que tout n'est pas transposable du narrativisme aux deux autres paradigmes, juste par ce que "ça marche pour nous alors donc ça marche pour les autres".

Ce qui marche pour améliorer l'exploration narrativiste ne fonctionne pas forcément ailleurs car il y a des mécaniques de spoil qui ne s'applique pas chez vous :)
L'outil n'est pas limitant en narrativisme. Par contre, il devient strictement encadrant en ludisme (on ne joue pas sans les règles) et défini par ailleurs les frontières du simulationnisme (où l'exploration hors de l'univers est limitée).

Répondre