OSR alternatif ?

Pour échanger autours des différentes pratiques des jeux de rôle alternatifs
thomas munier
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Re: OSR alternatif ?

Message par thomas munier » 26 oct. 2017 10:01

Oui. Pour reprendre une taxonomie plus neutre, celle proposée par Philippe Tromeur pour le grog et qui me semble encore aujourd'hui faire autorité, Le Grumph s'inscrit dans la mouvance des jeux néo-rétro-clones, des jeux qui gardent des similitudes avec D&D première édition mais qui s'en éloignent par bien des aspects (je suppose qu'on pourrait y inclure des choses comme Into The Odd, Minidonjon - qui n'utilise que des d6, sacrilège ! - ou encore les jeux repompants d'autres gammes anciennes comme Brigandyne pour Warhammer v1)
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Doc Dandy
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Re: OSR alternatif ?

Message par Doc Dandy » 20 févr. 2018 10:18

Je rejoins Steve J sur le côté rigoriste de la vision de l'OSR: la vérité c'est que dans le donj' original il manquait beaucoup de choses et que chacun avait sa vision de comment il fallait jouer. Déjà Arneson et Gygax avait une vision radicalement opposée dans leurs pratiques. Gygax, finalement très axé système, approuvait des donjons bien cadrés, un rôle d'arbitre neutre et du jeu finalement très orienté ludiste. Arneson a sorti très tôt des effets de manche, des choix moraux et des moments scriptés qui me rappellent ce qui se fait en Israel.
De fait il n'y a pas de petit livre rouge édictant les principes à suivre et donc l'OSR est aussi diffus que 40 ans de pratiques sur des tables différentes peuvent l'être. J'aurais tendance à donner quelques points communs à la vision OSR.

Le MJ est un arbitre impartial: il est le cadreur, le décorateur du jeu mais pas le scénariste et s'appuie sur son "bon sens" pour gérer les problématiques. Et quand il en a le besoin, il s'appuie sur le système de jeu.
Celui-ci se doit être minimaliste, réduit à des principes simples et suffisant pour arbitrer les situations. Sauf que Donj' envoie balader ce principe par une profusion de règles supplémentaires pour gérer des domaines, des batailles de masse,etc. L'idée est en fait de proposer des options et de laisser le MJ mettre en place des règles additionnelles adaptées à ses besoins. Mais on rappelle toujours qu'il faut respecter les règles, cela doit donc se faire en transparence avec les joueurs. Le Manifeste de Finch est d'ailleurs ambivalent là dessus car il nous dit que le MJ= le système ce qui pour moi est juste un relent traditionaliste histoire d'aller à contre-courant des adeptes du "system does matter".
Les joueurs y sont libres de leur choix, rien ne prédit ce qu'ils vont faire ou pas. Attention! Ce postulat est quelque peu faussé dans le sens où les modules de Donj' posaient des postulats forts du genre "un vieux type dans une auberge vous a engagé pour récupérer un truc. Vous êtes devant l'entrée du donjon, que faites vous?". A cela s'ajoute aussi des modules qui incluent des scènes obligatoires.

Le rapport à la prise sur la narration, la question de la mortalité, le minimalisme des systèmes de résolutions, tout cela est à géométrie variable. En France on a quelques représentants assez intéressants là dessus
Kobayashi est le plus proche de la pensée de Finch: Minimalisme, pouvoir du MJ sur le système et extrême liberté dans l'action des pjs.
Snorri est plus old school: minimalisme mais surtout respect des mécaniques d'origine, MJ arbitre neutre et liberté même s'il écrit des scénario assez cadrés (par exemple avec des logiques de scènes qui s'enchainent)
LG est plus hybride: une tendance à ajouter des points de règles spécifiques, MJ à tendance paternaliste (laisse agir les joueurs mais impose son droit de veto) et une approche bac à sable avec une liberté des pjs mais dans des contextes forts.
Eric Nieudan c'est carrément la foire car il assimilé pas mal de principes forgiens et se rapproche plus des jeux PBTA: minimalisme du système, MJ à égalité avec les joueurs sur l'autorité et la narration, liberté totale des pjs et beaucoup d'outils d'aides à l'improvisation pour le meneur.

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Re: OSR alternatif ?

Message par thomas munier » 01 mars 2018 12:23

C'est intéressant que tu soulignes que le côté MJ au-dessus des règles est peut-être plus une extrapolation de Finch qu'une réalité des pratiques natives.

J'étais pas là dans les années 70, mais je suppose que la majorité des gens qui jouaient à DD1 venaient du wargame. Et sans vouloir caricaturer, je crois que c'était une population peu encline à laisser l'arbitre tout gérer en modo yolo : les joueuses devaient souvent réclamer à pouvoir se baser sur les règles écrites.

C'est amusant, parce que dans ma propre pratique de DD1, je joue assez en mode yolo. Mais quand il s'agit d'y jouer dans un cadre de game design (donc quand je joue à DD1 dans mon projet d'adaptation à Millevaux), je m'appuie beaucoup plus sur les règles (celles de DD1 et mes patch maison) sans y déroger.
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Re: OSR alternatif ?

Message par Doc Dandy » 01 mars 2018 13:54

Quand j'ai relu la boite rouge c'était très clair dans ce qui est marqué: "soyez impartial", "si vous amenez des règles supplémentaires, faites le en concertation avec les joueurs". Et on rappelle que le terme du Dungeon Master a été longtemps un arbitre (referee).
Mais c'est assez compliqué avec l'OSR car, contrairement à un jeu forgien, c'est bien le meneur qui décide de l'applicabilité des règles ou pas.
dans un jeu forgien c'est très clair: tu fais ça, ça déclenche une mécanique, rien à redire. Dans l'OSR on précise que les mécaniques de base sont suffisantes pour jouer mais qu'elles sont volontairement incomplètes. Il faut donc compenser et la façon de le faire dépend bien sûr de chaque table.

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Re: OSR alternatif ?

Message par Doc Dandy » 01 mars 2018 14:01

je fais une petite digression pour parler de Shades qui me fait penser à la pratique de l'OSR.
Dans Shades l'auteur fait exprès de laisser certaines mécaniques d'arbitrage à l'appréciation des joueurs. Avec l'idée que ceux-ci apprendront par eux-mêmes comment réagir pour ne pas créer des litiges/rancœurs autour de la table. Ce renvoie à la responsabilité des participants me fait beaucoup penser à l'OSR où les joueurs doivent assumer les conséquences de leurs choix.

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Re: OSR alternatif ?

Message par OSR » 12 sept. 2018 15:03

Tiens, histoire de poursuivre le débat entamé sur le fil consacré à nos productions malicieusement labellisées "OSR", est-ce que pour vous le terme "OSR" se limite à la production inspirée des versions 70's (voire 80's) de Dungeons & Dragons, ou ouvrez-vous son acception aux jeux qui n'ont rien à voir avec D&D ?

Je ne suis pas le seul affreux à "ouvrir" à ce point la définition, voir :
  • sur DriveThruRPG avec la catégorie "Other OSR Games" où apparaissent Cepheus (simili-Traveller), Zweihänder (simili-Warhammer 1.5), Système 4C (simili-Marvel'83), OpenQuest (simili-Runequest)...
  • sur la fameuse page http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html qui cite aussi (certes dans une catégorie à part) ZeFRS (simili-Conan'85), GORE (simili-BRP) et autres
  • sur les blogs "de référence" de l'OSR, par exemple Tenkar's Cavern (cf ses listes "Free OSR Ruleset" très hétéroclites : Fantasy, SciFi, et d'autres à venir).
Jusqu'où aller ? Dungeon World et Into the Odd sont-ils OSR ?

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Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » 12 sept. 2018 18:32

C'était intéressant ce débat.
Je dois dire qu'intuitivement j'étais plus du genre à accoler le terme "OSR" à Dungeon World et à Into the Odd qu'à Zweihänder ou à des rétroclones de jeux anciens mais peu liés à la galaxie D&D, mais tes exemples montrent sans équivoque que les usages font de ces deux derniers exemples des jeux OSR.

C'est une façon imprécise de définir un contour ludique mais je suis d'avis de penser l'OSR comme une scène plus que comme un ensemble de règles. De la même façon que parler de jeux "forgiens" nécessite de se pencher sur les liens entre les jeux et les communautés auxquels appartiennent les auteurs, le mouvement OSR est intéressant en tant que réseau d'auteurs qui s'inspirent les uns et les autres et reprennent ce qui les intéresse.

Je m'étais un peu posé la question parce que je termine Ceux qui pourrissent sous tes pas un jeu d'exploration de donjons sans dés mais qui n'existe que parce que j'ai lu le manifeste de Finch. J'ai moi aussi envie de le classer en OSR parce que ce jeu, et ma réflexion dessus, viennent des textes et de jeux de ce courant. Au fond choisir ce label (ou l'accoler à un jeu) c'est faire le choix d'une grille d'analyse qui nous semble pertinente.

Je vais même jusqu'à dire qu'il est intéressant de rattacher au label des jeux qui n'ont sans doute pas été pensés comme OSR par leurs créateurs. Sombre peut par exemple, par bien des points, être analysé sous cet angle.

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Re: OSR alternatif ?

Message par RicPogan » 12 sept. 2018 20:51

Et je confirme que nos projets sont OSR selon ces critères : un système de jeu simple, original, créateur de contenu ("le système fait de la matière" comme j'aime à déformer la prose de Ron Edwards) et ouvert à l'interprétation des règles selon l'intérêt du jeu et/ou du récit.
... même si en l'occurrence on ne se préoccupe pas forcément de la filiation avec D&D.
Je répète une dernière fois ce que j'ai déjà dit 2 fois, en explicitant toutefois (ce que j'aurais sans doutes du faire depuis le début, bien qu'OSR avait avancé des sources très proche de mon propos). L'OSR est une façon de pratiquer du jeux de rôle, suivant certains préceptes globaux dont l'application peut différer d'un jeu à l'autre (je cite ici les quatre instants zen de Matt Finch) :
- Des décisions, pas des règles. Dans les OSR le système de jeu ne gère que le strict minimum : le combat et la gestion de ressources. Pour le reste, le système de jeu se met en retrait au profit de la narration pure et des décisions du MJ. Donc non, en soi le système de jeu n'est pas "créateur de contenu" (et pas forcément simple non plus : cf les tables d'attaques et les mécaniques autour de la CA descendante de OD&D).
- La compétence du joueur et pas celle du personnage. C'est au joueur d'être inventif et de trouver des moyens de surmonter les obstacles par la narration, et non par un jet de dé lié à une compétence. Pour l'anecdote, si Zweihander est un OSR, c'est que le système de compétence est si punitif que les joueurs de WFRP préféraient passer par la narration (et faire comme à D&D).
- Des héros, pas des super-héros. Le concept de commencer avec des personnages "normaux" voire faible force les joueurs à utiliser leur créativité plutôt qu'à se reposer sur des super-pouvoirs offert. L'autre aspect de ce point, c'est que les personnages d'OSR n'ont de fait pas besoin d'un background détaillé pour justifier tous les super-pouvoirs, et l'un des plaisir de l'OSR est de commencer avec un personnage vierge et de le détailler au fil des aventures qu'il vit.
- Tout n'est pas forcément à votre niveau. Les OSR dépeignent des mondes dont les menaces ne sont pas "adapté" au niveau des personnages, à eux d'analyser les obstacles et les menaces avant de s'y confronter.

Maintenant je concède que j'ai l'impression de parler face à un mur qui n'entend que les arguments qu'il peut tourner à son avantage, et citer du Ron Edwards (un forgien) pour définir l'OSR ressemble beaucoup à du troll, une attitude qui n'est pas la bienvenue ici. Ne souhaitant pas nuire au climat de bonne entente du forum, je préfère ne pas participer d'avantage à ce débat.

Toutefois c'était sympa d'échanger nos références, merci quand même pour ce débat OSR :)

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Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » 12 sept. 2018 21:28

RicPogan a écrit :
12 sept. 2018 20:51
L'OSR est une façon de pratiquer du jeux de rôle, suivant certains préceptes globaux dont l'application peut différer d'un jeu à l'autre (je cite ici les quatre instants zen de Matt Finch)
Oui, bien-sûr, Matt Finch dont le Quick Primer a d'ailleurs fêté ses 10 ans cet été ce qui nous rappelle que le temps passe. J'adore ce texte, presque moins pour ce qu'il propose que par cette idée de penser un texte théorique comme une attaque et une façon provocatrice de lancer un débat.

Mais en faire un outil de taxinomie, permettant de penser l'OSR comme un ensemble de préceptes, est une erreur historique. On peut lui opposer de très nombreuses visions ayant beaucoup pesé dans le mouvement. Typiquement Nicolas Dessaux, qui est à la fois connu dans la scène OSR francophone et qui est sans doute l'auteur le plus influent pour les OSRiens français, exprime souvent le fait qu'il n'aime pas ce Primer.
1) Son jeu le plus connu (adapté par Le Grümph et par Islayre d’Argolh notamment), Searchers of the Unkown/Explorateurs de l'Inconnu est un jeu où techniquement un PJ ne peut pas mourir ce qui est très éloignée de la vision de Finch (et de beaucoup d'autres auteurs du mouvement, on sent notamment que la mortalité et la cruauté de l'univers est viscéralement au cœur des créations d'auteurs comme Zak Smith ou James Raggi)
2) Dans l'article de référence sur l'OSR qu'il a écrit dans Mener des Parties des JdR il y explique l'intérêt de règles de moral et de mercenaires qui créent des situations émergentes ce qui peut sembler curieux si on ne regarde l'OSR qu'au travers de l'adage Ruling not Rules qui est loin d'être systématiquement présent dans les conseils de jeu.

On pourrait facilement multiplier les contre-exemples à Finch, y compris dans des jeux considérés comme majeurs par la scène OSR (j'aurais pu écrire le même message en mettant Le Grümph en avant, on trouve des jeux OSR où l'on incarne des divinités très puissantes,...). Penser l'OSR par ses supposés préceptes conduit à ignorer sa diversité et n'a pas plus de sens que si on analysait de la sorte les jeux forgiens.

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Re: OSR alternatif ?

Message par Eugénie » 12 sept. 2018 22:02

Steve, je crois qu’il y a un problème d’échelle dans votre échange, probablement dû fait qu’OSR a greffé un débat qui a commencé ailleurs sur un débat qui avait commencé ici.

Il me semble que Ric parle d’une pratique générale, de ce qui fait « école », et pas d’analyse de jeux en particulier. Et je le rejoins assez sur ce point. Si on me promet une partie OSR, je vais avoir une attitude de joueuse différente de mes habitudes et des attentes spécifiques (qui ont intérêt à être comblées pour que je ne me sente pas trahie). Ça ne sera pas une exigence sur un précepte précis mais sur la saveur d’une expérience globale.

Si je transposais à la Forge, il serait effectivement absurde de regarder chaque jeu pour trouver des points communs avec tous les autres jeux forgiens, mais on peut néanmoins évoquer des grands principes qui irriguent ce courant-là (jouer by the book, ne pas compenser, etc.) et qui influencent les attentes qu’on peut avoir des jeux et des joueurs.

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