Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Pour échanger autours des différentes pratiques des jeux de rôle alternatifs
Arca
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Arca » 13 mars 2018 20:56

@Eugénie, pour répondre à presque toute tes questions :
Bé, pour moi, il faut centrer les gestes sur ce qu'ils permettent vraiment de résoudre, pas se faire un film dessus en se disant "ok, j'ai un timide à table, il veut pas parler, apprenons-lui le langage des signes, ça va résoudre tout mes problèmes". C'est violent !
Et "ok, attends un peu, quand tu coupe le méta, c'est + d'immersion !". Là où j'habite, quand tu coupe le méta, tu coupe l'humain, c'est donc moins d'immersion ! (je ne suis pas seul)

Après ok, le procédé que j'utilise c'est un peu de l'eau de javel désolé :/

Des convictions après oui, j'en ai, et pas qu'un peu... J'ai fait un sujet relativement confus d'ailleurs :)

Un indice de là où j'habite :
http://ptgptb.fr/search/node/ennui (2 pages, 0 sujets) VS http://ptgptb.fr/search/node/immersion (8 pages, plusieurs sujets directs)

Peu de gens lisent le jdr avec ma lecture, je le conçois parfaitement, mais il y en a (je crois). Tout le monde essaye d'abord d'immerger ses joueurs, moi j'essaye d'abord qu'ils ne se fassent pas suer. Et pour moi, l'immersion arrive naturellement avec leur amusement : ils "déconnectent" du réel. Je suis dans l'immersion bio (c'est une vanne !).

Donc yep, on a pas étudié les mêmes trucs. Donc yep, je sais d'avance que je vous perd facilement, et yep, que j'ai BEAUCOUP de progrès à faire ! :)
(notamment sur la forme, et mon propre équilibrage aise/respect, un peu trop "aise")

J'accepte parfaitement que les gens n'aient pas mon avis ! Et c'est cool ! Et je veux savoir votre avis, et pourquoi vous avez un autre avis ! Et c'est cool ! Sur la manière, je suis une vieille tête de lard c'est tout, rien d'autre :)

Regarde :
Arca a écrit :
13 mars 2018 18:01
Felondra (Emmanuel) a écrit :
13 mars 2018 15:47
Je me trompe ?
Juste sur le ... (10000 signes de blabla sur un poitn relativement précis)
J'occulte pas qu'il a raison 95% du post, donc il est à relire...
J'ai un problème sur un sujet particulier qui dit, en substance "je pense que tu objective un ressenti quand tu dit c'est la loi".

2 choses :
a- sur le jdr, tout le monde objective un ressenti, qu'il te soit propre ou celui d'un auteur que tu as aimé, parce qu'il n'y a pas de "loi de la science du jdr".
Le jdr, c'est pas des maths, environ 100% virgule 00 du corpus est empirique :)
Par contre rien n'empêche les gens de construire des théories. Et j'en ai tout autant que nombre d'entre vous.

b- il se plante de verbe et donc déforme ce que je dis. Donc même la loi qu'il me met dans la bouche n'est pas la "loi" que j'essayais de théoriser.
"tu le fais", c'est pas pareil que "tu peux le faire". J'ai pas dit "tu sais le faire", et puisque j'y ai lu "tu dit que tout le monde doit le faire", bah clarifions, donc.
Tu peux, ça veux dire tu peux. Si tu sais pas, j'explique, y a pas de lézards. Après tu dois, ou pas, mais ne te flingue pas les pattes sur du signage pour ça, c'est vider la baignoire avec un verre de playmobil.
Avec du signe, tu ne sort pas un introverti de là où il est. Pour sortir un introverti de là où il est, il faut aller voir là où il est, et lui demander de venir jouer avec toi. Et c'est lui qui choisi.
Si tu lui donne des signes, il va te faire "coucou" de là où il est. Mais il ne viendra pas "forcément" jouer avec toi. Et il ne te dira pas "forcément" "coucou, je suis là". Si tu le force en signage à te dire là où il est, c'est ça," la violence". Sur de l'introversion, je part de l'hypothèse que je n'ai pas consentement et que je suis obligé d'aller venir le chercher. Si tu le plante à coté du pot de fleur en lui disant "eh mec tu nous fait signe quand ça va pas ok ? Nous on s'éclate en t'attendant, tu fais coucou quand tu parle dans 3 séances ok ?", je me vois bien désolé de dire que ça coince pour moi et que ça n'a pas l'air d'être un bon système pour ça, qu'il y a des choses qui fonctionnent en une demi à une séance pour jouer avec des semi-asperger par exemple (vécu, expérimenté, approuvé).
Le signage, c'est la sentorette de Croc. Tu lui demande de faire coucou quand ça va pas, et tu lui demande "au fait, c'était quoi les détails de ton coucou" au débrief. Ca fonctionne, mais c'est lent. Donc au moins aussi chiant que mes posts.

J'ai beau utiliser une grammaire merdique, ok ; sur ce que je veux dire, j'ai l'impression d'être relativement précis. Ou alors il faut encore 2 pages.
Si c'est lu comme une punition à chaque fois, il vaut mieux que j'arrête de vous lire de mon côté, et que je parte prêcher tout seul sur un blog avec ma grammaire de nazebroc ?

"Et pourtant, elle tourne, punaise". J'arrive pas à l'exprimer.

Ah oui dernier truc enfin, pour clore sur "mais pourquoi il parle, lui ?" : je choisi les sujets sur lesquels je vous asticotte avec mes tonnes d'idées débiles. Parce que des idées débiles, sur les sujets que j'ai choisi, ça tombe bien, j'ai ai plein. "Coïncidence, je ne crois pas" :)

Et vrai dernier truc, je ne m'agace pas, j'explique. Je sais composer deux-trois phrases correctes mais refuse de les écrire sans émotions (je suis un vrai réservoir à excuses de ce côté là). Je n'ai pas assez de talent et de patience (c'est un forum !) pour passer mes émotions sans brutalité en français. Désolé pour l'eau de Javel.
Je sais très bien que la combo "aise + un autre truc que j'utilise, dont je n'aurais pas la prétention de vous parler" ne m'attire que des ennuis. Je ne m'inspire pas de MrPhal (vraiment, il y a des gens qui sont comme ça). Je parlais déjà comme ça en 2000, et ça "s’aggrave" avec le temps.
La courtoisie, j'adore ça, mais soit je la fais façon vieillotte, soit je prends des raccourcis casse-gueule, sur un ski en regardant derrière en sifflant du Coltrane en réfléchissant gamedesign tout en faisant des dabs. Feuille de perso de Vampire : attitude trickster, nature polymorphe, on est douze dans ma tête... Mais on s'ennuie pas ! :)

Et vrai vrai dernier truc : et vous êtes qui, vous tous ? Parce que maintenant, et je m'en trouve humblement désolé, mais je vais me sentir légitime pour venir vous gratter la tête. CERVOOO :)

Felondra (Emmanuel)
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Felondra (Emmanuel) » 14 mars 2018 15:08

Je m'excuse Arca mais je n'arrive plus à comprendre ce que tu dis. Vraiment.

J'aimerais bien que tu prennes le temps de répondre réellement à Eugénie, aux questions qu'elles posent. Parce que moi je ne comprends plus ce que tu veux ou ne veux pas de cette conversation. J'ai l'impression que tu répètes des arguments déjà donnés. Et je suis désolé de te voir perdre du temps en disant que tu ne veux pas en perdre en postant de si longs messages.

Est-ce que tu pourrais faire ça calmement, sans mettre d'images dans tous les sens ? Parce que tes images, par exemple le ski en dab, ça me perd. Et du coup je ne comprends plus ce qui est important ou pas dans ta phrase et ce que tu essayes de communiquer.

Mais vraiment, désolé si ça vient de moi.

Arca
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Arca » 14 mars 2018 18:05

Là, je me demande si je dois être bête et méchant, sec, ou en remettre une couche.
Vous êtes décourageants. Je pense prendre 50 fois plus de temps à écrire ces messages (3h hier) que vous prenez pour les lire.

Donc oui, c'est précis et complexe. Et long.

J'ai lu des textes plus compliqués, c'est incroyable, quand même.

J'en ai relativement marre de répéter 5 fois les mêmes trucs, et vous en avez marre de relire 5 fois les mêmes trucs, je le vois bien.

Syllogisme qui me fait péter un cable.
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Est-ce que tu veux parler de toi ?
Non. Mais puisque j'ai l'impression que les gens se demandent quoi en penser, je donne toute les clefs, vous en faite à peu près ce que vous en voulez :) (détails plus haut)
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Exprimer tes convictions ?
Evidemment. (détails plus haut)
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Est-ce que tu veux convaincre tes interlocuteurs ?
Non (détails plus haut)
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Si oui, de quoi ?
De rien. Je pense connaitre des choses sur les questions auxquelles je prends des heures à répondre. Ce qui m’intéresse c'est le voyage en mer, les îles et pas forcément la mienne. Autrement dit le débat. J'accepte de me tromper. (détails plus haut)
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Est-ce que tu veux donner des conseils sur comment jouer sans les gestes ?
Non. C'est simple: sur l'introspection, ils sont aussi appropriés qu'une bouée donnée à un canard. Le canard ne flotte pas mieux avec une bouée, mais il ne peut plus plonger. Tout les détails sont sur les deux posts précédents. Les gestes sont utiles pour autre chose. (détails plus haut)
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Est-ce que tu veux comprendre ce qui nous intéresse dans ces gestes ?
Oui. Mais ne me dites pas pour "résoudre l'introspection", pour avoir joué avec des gens a des degrés divers d'Asperger, je trouve ça très fallacieux (détails plus haut).

Dans la décennie 95-2005, on (moi et/ou mes amis) résolvait maladroitement ce type de situation en isolant encore plus le timide, d'une manière ou d'une autre, et c'était catastrophique pour tout le monde. On étaient très "petits papiers" à l'époque.
Or, l'expérience "petits papiers" n'est pas le saint graal de la communication, il suffit de parler avec des gens qui l'ont pratiquée. C'est catastrophique pour l'immersion de tout le monde !
Ça ne fonctionne pas pour la raison suivante pour résumer : le MJ n'a qu'un cerveau. Ce n'est pas en lui demandant de gérer un truc supplémentaire que ça améliore des choses dont il ne s'occupe pas. C'est en s'occupant des choses qu'on ne s'occupe pas qu'on résout les choses dont on ne s'occupe pas. Oui, c'est bien con.

C'est d'ailleurs tellement con comme truc que je me demande pourquoi je prends des heures pour vous indiquer que vous êtes partis sur les même rails qu'il y a 20 ans :(

Trouvez un vieux con comme moi, demandez lui s'il aime les petits papiers, s'ils favorisent l'immersion et la communication et à partir de là, on sera deux vieux cons à vous dire les même trucs :D
Eugénie a écrit :
13 mars 2018 20:53
Ou encore autre chose ?
Oui. (détails plus haut)

Ce qui, autrement dit, est le reflet des deux posts précédents.

Eugénie
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Eugénie » 14 mars 2018 18:59

Arca, je comprends que tu t'agaces mais s'il te plaît ralentis. Tu postes beaucoup, et tu changes tes réponses au fur et à mesure que je les lis... Pour ma part, je prends délibérément du temps avant de répondre, pour essayer de comprendre et pour te répondre à froid et de façon polie. Mais le temps que j'élabore une réponse, tu as déjà changé de sujet ou d'angle d'approche. Je suffoque.

Felondra (Emmanuel)
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Felondra (Emmanuel) » 14 mars 2018 19:28

Bon, tout le monde s'énerve. Je vais prendre le temps demain de tout relire pour voir si j'ai vraiment loupé le coche, tout ça.

Puis je reviens poser le débat.

Parce que quand tu dis
Or, l'expérience "petits papiers" n'est pas le saint graal de la communication, il suffit de parler avec des gens qui l'ont pratiquée. C'est catastrophique pour l'immersion de tout le monde !
Ça ne fonctionne pas pour la raison suivante pour résumer : le MJ n'a qu'un cerveau. Ce n'est pas en lui demandant de gérer un truc supplémentaire que ça améliore des choses dont il ne s'occupe pas. C'est en s'occupant des choses qu'on ne s'occupe pas qu'on résout les choses dont on ne s'occupe pas. Oui, c'est bien con.

C'est d'ailleurs tellement con comme truc que je me demande pourquoi je prends des heures pour vous indiquer que vous êtes partis sur les même rails qu'il y a 20 ans :(
Je me dis qu'il y a un problème parce que je ne veux pas mettre un poids supplémentaire au MJ mais permettre au timide de dire ce qu'il a à dire en lui donnant des outils pour et que toute la table participe au truc, donc pas que le MJ.

Donc il y a je pense incompréhension dès le départ...

Je relis tout demain et je vois !

Thouny
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Thouny » 14 mars 2018 19:37

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir Arca.

Alors faut savoir que perso je bite que dalle à tes posts quand je les lis soigneusement, donc à la place je lis en diagonale et j'essaie d'extrapoler. Et en fait ça marche pas mal, je comprends des trucs.

De tes derniers messages, et en évacuant toute la glose sur la théorie temporelle qui, si elle est sans doute très intéressante — et je dis cela en toute sincérité, le post que tu y as dédié m'a fait pas mal réfléchir — souffre ici d'être assez mal expliquée selon moi (je m'exprime franchement, tu as l'air d'apprécier cela), et n'est surtout pas le sujet ici, de tes derniers messages, j'ai retiré l'opinion suivante :

Un introverti, il va rester introverti même si tu lui donnes des signes. Si tu lui dis « ok bonhomme, si jamais tu as envie de parler tu fais X, si jamais tu te sens pas à l'aise tu fais Y, et si jamais tu trouves ce qu'un autre joueur fait cool tu fais Z », selon toi, déjà il y a peu de chances qu'il s'empare réellement des signes, mais en plus même s'il s'en empare ça ne va pas plus l'intégrer au jeu. Il va seulement devenir le mec en marge qui fait des signes aux autres joueurs qui eux jouent vraiment.

Ton point de vue à toi, c'est que l'introverti, il faut aller le chercher. Il ne faut pas se contenter de lui donner une boîte à outil, et de partir du principe que maintenant qu'il a ça, toi Meujeu tu as fait tout ce que tu avais à faire et maintenant c'est sa responsabilité de venir jouer avec les autres.
Non, pour toi, le Meujeu (ou les autres joueurs, je n'ai pas bien saisi ton point de vue là-dessus) doit activement chercher à intégrer l'introverti dans le jeu, le pousser à s'intégrer.
Les signes, c'est un moyen de s'acheter une bonne conscience, pour parler grossièrement.

C'est à peu près ça ?

Si c'est ça… bah en vrai, c'est un point de vue qui se vaut. Ouais, c'est possible. C'est complètement possible. Mais j'ai deux réponses à y apporter :

D'une, que ta méthode marche ne signifie pas que seule ta méthode marche. Et surtout, ça ne veut pas dire qu'elle marche pour tout le monde.
Je ne suis jamais contre ce genre d'initiative, personnellement. Si ça se trouve, avec quelques adaptations la méthode des signes va devenir aussi performante que la tienne. Ou si ça se trouve elle va débloquer d'autres gens, qui sont introvertis d'une autre manière.
Ou alors ça ne va pas marcher du tout. C'est bien sûr une possibilité. Mais ça ne voudra pas dire qu'on aura eu tort de tester de toute manière.

Et de deux… Plus globalement, pour moi, le simple fait que des gens ressentent l'envie d'avoir recours à des gestes suffit à rendre légitime la création de tels gestes.
Si Eugénie pense qu'utiliser des gestes lui permettra d'atteindre une pratique plus satisfaisante du jeu de rôle… C'est une raison suffisante en soi. Même si toi tu trouves cela inutile.
Le but de ces gestes n'est pas pour moi d'aller réveiller les introvertis. Le but pour moi, c'est que ceux qui ont envie de tester, ou qui sentent que ça pourrait améliorer leur pratique du JdR puisse profiter de l'avis et de l'expérience d'autres.
J'ai quelques difficultés à comprendre ta démarche. J'ai l'impression que tu exiges que cette pratique ait une utilité pour toi pour accepter de lui accorder la moindre légitimité.

Et je répète, pour moi ton opinion sur le fait qu'un introverti va le rester même si tu lui donnes tous les signes du monde, elle est valable. Mais je ne vois pas pourquoi tu cherches à l'imposer au point de sembler refuser aux autres le droit d'essayer une autre méthode que la tienne.
C'est l'impression que je tire de tes messages.

Arca
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Arca » 14 mars 2018 20:20

@Bien vu, Thouny.
Je peux tenter une autre explication mais je vais m’arrêter là, ça ne sert pas "mieux" le sujet. Et vous écouter, ça, ça sert le sujet.

@Félondra, j'essaye de prendre des bonnes résolutions, tu m'en voudra si je ne te réponds pas ? Je pense qu'il vaut mieux commencer par expérimenter plutôt que de continuer à débattre. Je ne peux pas le faire tout de suite, mon cahier d'expérience est un peu sur-booké :)

@Eugénie, même punition : bien vu.
Je ne suis pas très "stable" dans mes posts à chaud : s'il n'ont pas connus d'édition depuis 15 minutes, en général, ils sont stables (ou une tartine est en cours de rédaction et j'accepte les injures pour le coup). C'est pas très sympa de ma part : pardon.
Ce sont effectivement des relectures, des reprises d'approches, des précisions et des corrections qui rendent l'organisation des idées très chaotique. Je produit beaucoup de raisonnements en "v1" qui sont très mal expliqués. En me mettant en position de lecteur, je me trouve souvent idiot et je modifie ces choses là.
Il faudrait tout simplement que je m'interdise le bouton "edit" : c'est une drogue ce bouton. Si tu veux savoir combien de fois je me suis trouvé idiot sur un post, il suffit de regarder combien de fois je l'ai édité :)
Désolé :/

Là, je vais essayer de ne pas appuyer dessus. Mais dès que je vais lire une faute de CM2 dans ce post, ça va m'agacer :/

-edit- bim, edit. Pardon.

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angeldust
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par angeldust » 15 mars 2018 08:41

Hop, je mets ma casquette d'animateur:

@Tous: j'ai l'impression que Arca aime la spontanéité ainsi que les débats et les aller-retours qui y sont associés. Si je peux me permettre quelques suggestions:
1. On peut aller sur le discord de la communauté pour des échanges spontanées voire des discussions de vive voix. Lorsque je parcours ce topic (qui est passionnant au demeurant), j'ai l'impression que beaucoup d'incompréhensions auraient été résolus en vocal ou en tchat instantané
2. Si on veut poser les choses de manières plus sereine et pérenne, le forum est là pour ça, avec les recommandations de communication proposées ici: viewtopic.php?f=15&t=3 (En particuliers les points "Calmer les passions" et "Laisser le temps")

Par ailleurs, puisqu'il s'agit ici de mettre les idées de chacun à plat, sans volonté de convaincre l'autre, pourquoi pas faire une synthèse et appeler à plus de contributions ensuite (y compris dans un autre topic) ? J'ai l'impression que vous avez élaboré un certain nombre de choses sur ces 3/4 pages de forum et que les arguments commencent à se répéter: ceci peut être expliqué en partie (à mon sens) par la cadence des posts qui ne permet pas à d'autres personnes de suivre le sujet et ainsi ce sont les mêmes personnes qui répètent les mêmes arguments. Un instant pour souffler et remettre les idées à plat serait à mon avis le bienvenu.

Eugénie
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Eugénie » 15 mars 2018 10:28

Merci beaucoup pour ton dernier message @Arca, qui apaise un peu les choses et moi me permet de prendre le temps.

@Simon, je me permets de ne pas suivre ton conseil parce que ce que j’ai à dire ne porte pas sur les arguments eux-mêmes, mais sur les difficultés qu'on peut avoir à échanger, sur ce fil et dans d'autres. Si quelqu'un considère que c’est une conversation qui a plus sa place en mp, n’hésitez pas à le signaler et j’effacerai pour passer en privé.


Arca, je ne sais pas comment tu interprètes mes questions, donc je voudrais préciser : je ne te demandais pas qui tu es ni d'où tu parles, pour ma part j'ai bien compris je crois le sens de ta recherche et de ce qui t'intéresse en JDR. Et je ne voulais pas non plus faire de remarque désobligeante sur ta grammaire, je suis désolée si c'est ce que j'ai laissé entendre.

En fait, je voudrais surtout attirer ton attention sur un gap entre ce que tu demandes ou dis attendre de la conversation (en gros : J'accepte parfaitement que les gens n'aient pas mon avis ! Et c'est cool ! Et je veux savoir votre avis, et pourquoi vous avez un autre avis ! Et c'est cool !)
… et ce qui ressort de tes messages à la lecture. C’est peut-être juste une question de forme mais ça joue beaucoup sur la façon dont on peut te lire.


J'ai l'impression que tu répètes beaucoup tes arguments, car tant que nous avons un avis contraire, tu penses que nous ne les avons pas compris. Or nous les avons compris, c'est juste qu'ils n'ont pas forcément de sens dans nos propres pratiques ni à nos tables.

De notre côté, nous répétons les choses également car tu continues de demander ce qui nous intéresse tout en invalidant nos réponses. C’est très perturbant.
Par exemple le :
- Est-ce que tu veux comprendre ce qui nous intéresse dans ces gestes ?
- Oui.
Mais ne me dites pas...


Comme l’a fait remarquer Thouny, la question n’est peut-être pas « qu’est-ce qui vous intéresse avec ce truc » mais « qu’est-ce que je pourrais en retirer qui m'intéresserait dans ma propre pratique ». Ce qui n'appelle pas les mêmes réponses de notre part, je crois. Personnellement, ma réponse serait alors "c'est plutôt à toi de le dire".

Et je ne sais pas si tu le fais consciemment, mais tu re-postes ton propre avis jusqu'à ce que ton interlocuteur abandonne la conversation. Ce qui n'aide pas là non plus à faire émerger des avis différents des tiens.

Et je me rends bien compte que tu n'en es pas satisfait non plus. Quand tu dis : C'est d'ailleurs tellement con comme truc que je me demande pourquoi je prends des heures pour vous indiquer que vous êtes partis sur les même rails qu'il y a 20 ans :(. C’est précisément ma question : si tu veux vraiment avoir d’autres avis pourquoi c’est si important pour toi que nous ayons tort et que nous renoncions à nos avis ?


Je me permets aussi de revenir sur ce que Felondra veut probablement dire par « tu objectives ton ressenti » (j'en sais rien mais c'est la lecture que j'en fais). Je prends un exemple court (et pas le plus violent) : Avec du signe, tu ne sort pas un introverti de là où il est. Pour sortir un introverti de là où il est, il faut aller voir là où il est, et lui demander de venir jouer avec toi. Et c'est lui qui choisi.

Comme Thouny l'a fait remarqué, ce qui ressort de ces trois phrases c'est « c'est comme ça » (donc un avis différent, c'est une erreur) et « il faut faire comme ci » (donc chercher d'autres solutions c'est une erreur aussi). Sur ces deux lignes, nous n'avons aucune marge de manœuvre dans la discussion pour dire « j'ai un avis différent et il est valable et légitime ».

D'autre part, tu présupposes ici que le signe n'est pas une façon d'« aller le voir là où il est », alors que la parole l'est. Dans ton argumentation depuis 3 pages, tu réduis le geste ou le signe à quelque chose qu'il n'est pas ou à une utilisation dévoyée qui l'invalide forcément.

Qu'est-ce que nous sommes sensés répondre à cela ? Quelle réponse tu attends de tes interlocuteurs quand tu postes ça ?

Arca
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Re: Créer des gestes en JDR: quelle utilité ?

Message par Arca » 15 mars 2018 11:36

Je prendrais un peu plus de temps pour te répondre mieux.
Juste pour répondre à la question "comment tu perçoit mes questions ?", pour te rassurer, je les perçoit comme de la curiosité. Bienveillante ou neutre, je ne sais pas trop.

Tu ne m'agace pas, je m'agace (on est deux ou trois pas tout le temps d'accord dans ma tête:) )

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