Un jdr politique ?

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Simon
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Un jdr politique ?

Message par Simon » 19 avr. 2018 23:03

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis nouveau sur ce forum, je viens de jdr virtuel duquel Boulash (un modérateur) m'a conseillé de venir ici pour chercher des réponses à mes questions ! J'espère que votre aide / votre éclairage me sera utile et inversement !
Voici le message en question :

En lisant pour ma culture personnelle des interview de personne ayant participé activement à la lutte de mai 68 (que je n'ai pas connue car je suis trop jeune) j'ai eu envie (peut-être naïvement) de renter dans ce monde des années 60-70 et l'univers des révolutions étudiantes et politiques.

J'ai donc naturellement pensé : la révolution sociale à travers les âges et en soi une aventure humaine des plus excitante et palpitante, le jdr prenant pour base une aventure ne pourrait-on pas croiser les deux ?

Je m'arrête tout de suite pour faire un point face aux nombreuses critiques que je sens poindre : ma réflexion est un questionnement ouvert qui n'en est qu'à l'état d'hypothèse (et si on faisait un jdr sur les révolutions sociales, que se passerait-il ?)... Aussi ce post est là pour lancer un débat et non une campagne d'idée politique et/ou de croisade pour une idée ou pour une autre... Loin de moi l'envie (et l'idée) de vouloir influencer les joueurs à travers le jdr et de créer un JDR ludo-éducatif qui (c'est un avis personnel) peuvent parfois être lourds et pompeux.

L'idée serait donc de créer un jeu permettant de s'inspirer des révolutions sociales contemporaines, à différentes échelles on pourrait envisager un jeu qui reprendrait le déroulement de la révolution cubaine (une longue campagne donc...) ou une simple manifestation isolée (être dans le même bus que Rosa Parks par exemple) plutôt courte session avec une ouverture possible pour une campagne longue durée...

Bien entendu il ne s'agit pas de recréer l'évènement de toute pièce et de mettre en conflit les opinions politiques des joueurs (ce qui me paraît de un une atteinte à l'intimité - personnellement je n'ai pas vraiment envie que mon voisin que je côtoie tout les jours sache de quel bord politique je suis ni pourquoi et c'est à mon humble avis, ce qui fait qu'on peut avoir des relations cordiales et respectueuses même si fondamentalement nous sommes politiquement opposés -. Deuxièmement c'est sûrement le meilleur moyen de mettre une ambiance de merde et de lancer des débats sans fin et sans fond et parfois trop virulent en métajeu (donc ça n'a plus rien d'un jeu et ça se rapproche fortement des débats politiques - ce qui, bien que pouvant être fort intéressant n'est pas le but premier du jdr -)

DONC il faudrait penser un JDR qui se base sur l'ACTION et non la Politique, comment défendre une cause et par quels moyens, c'est cela le but du jdr hypothétique que j'évoque.
La cause peut/pourrait même être définie par les joueurs, ex: que voulez-vous défendre ? Ex: j'aimerai me battre pour la reconnaissance des tomates comme légumes et non comme fruit (un exemple qui permet de montrer la flexibilité que pourrais avoir le jeu) au Mj d'imaginer comment lancer la campagne : il faudra interpeller l'association des agriculteurs de votre région, OU/ET rencontrer approcher la presse pour pouvoir obtenir des débats et de la visibilité ainsi que développer un argumentaire scientifique à l'aide de chercheurs etc... toutes les portes sont ouvertes comme dans la création d'une campagne "classique de Jdr" avec l'avantage d'avoir déjà un background relativement facile d'accès (web ou bibliothèque) car commun à tous.

Dans l'idée c'est la même base qu'un jdr "classique" mais au lieu d'avoir des institutions fictives on reprend le fonctionnement de la société de l'époque avec ses propres institutions ses propres moyens d'influence et de diffusion etc...

Pour le but recherché : qu'il soit viable ou non, réel ou non juste ou non, n'est pas le moteur principal du jdr ! Le but premier est de prendre plaisir à participer à une aventure à travers un nombres prédéfinie de règles et d'interactions (oui au final c'est ce qui me paraît être le plus important mais peut-être que je me fourre le doigt dans l’œil...) Ce peut même être très drôle et cocasse de réaliser (ou d'échouer) lors d'une révolution visant à remplacer le président par un Humoriste (Coluche si tu nous entend...). Le but n'est donc pas de discuter le POURQUOI mais le COMMENT
Le pourquoi est amené par le MJ lors de la description de l'environnement (ex: vous êtes dans un village paisible, soudains des morts vivants attaquent vous choisissez de défendre le village de vos proches, que faites vous ? - si je recontextualise dans un jdr proche de DetD par exemple - et aux joueurs de trouver COMMENT ex: je cours dans la ferme et j'utilise ma charrue comme bélier... Bon hé bien c'est exactement le même déroulement lors d'une manifestation à petite ou grande échelle lorsque les CRS balancent du gaz lacrimo : Nous avons face à nous (mais moins consciemment et avec des conséquences plus réelles) un panel de choix vaste ex: je me cache le visage, j'utilise mon masque anti-lacrimo, je recule et je cherche un abri etc...

Une critique possible : oui mais dans ce cas tu banaliserais et tournerais en dérisions les avancées sociales majeures de notre siècle quitte à les faire passer pour des grosses farces en minimisant l'importance des sacrifices et des luttes sociales. A cette remarque je répondrais : on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui... D'où la nécessité de discuter avec les joueurs AVANT et de se mettre d'accord sur un scenario ou un enjeu commun qui plaît à tous et dont tout le monde est capable d'en rire...

Il va de soit que le hasard aurait bien évidemment sa part et lors d'un échec critique pour convaincre un auditoire on pourrait imaginer toutes sortes de conséquences (votre cause n'est plus prise au sérieux par la presse, votre soutien décline de moitié, vos proches tentent de vous raisonner etc...) ça reste un jeu après tout !

On pourrait aussi incarner l'opposition à une cause prédéfinie par les joueurs et qui paraîtrait bidon du style : expulser les criminels sur une île déserte (Australie c'est pour toi) en incarnant un CRS par exemple et rendre le jeu plus stratégique et moins narratif en imaginant comment mater et saper la révolution sans pour autant servir leur cause en soulevant les foules par des actions irréfléchies (ex : tirer dans la foule sans sommation) ou même imaginer que le CRS en question se laisse convaincre par la cause...

Bref plein de choses à imaginer et de règles à trouver mais sur un enjeu politique...

1 ere question : Connaissez-vous un jeu qui s'en approche ?
2 eme question : Ce type de jeu vous parait-il attrayant ou dénué d’intérêt voir complètement stupide ?
3 eme question : Avez-vous des remarques (de tous types) ?

Je précise encore une fois qu'il s'agit d'une idée qui m'est venue lors d'une lecture et que je fais peut-être fausse route en l'imaginant comme un jeu, c'est pourquoi je sollicite un avis de votre part, je ne prendrais pas mal les réactions aussi virulentes qu'elle soient pour peu qu'elles soient constructives !

Au plaisir de vous lire ! (et désolé pour les fautes j'ai relu trois fois mais j'imagine qu'il y en a encore pas mal :oops: )

Ps: Je ne mord pas !

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Re: Un jdr politique ?

Message par Brisecous » 20 avr. 2018 09:52

Salut,
1 ere question : Connaissez-vous un jeu qui s'en approche ?
Peut-être ça ? http://www.rosedesventseditions.com/les ... sion-beta/
Il me semble qu'il y en a un second dont je ne retrouve pas le nom.
2 eme question : Ce type de jeu vous parait-il attrayant ou dénué d’intérêt voir complètement stupide ?
J'apprécierais de jouer à ce type de jeu. Révolutionnaire de salon, c'est tout moi ! :lol:
3 eme question : Avez-vous des remarques (de tous types) ?
Lance-toi ! :)
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Simon
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Re: Un jdr politique ?

Message par Simon » 20 avr. 2018 13:25

Salut merci pour ton retour !
C'est exactement ce type de jeu que je cherchait (la Cause) pour avoir une idée des règles à mettre en place merci milles fois !!
et merci pour ton soutien ya encore du boulot mais qui sait un jour peut-être !

Uiop
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Re: Un jdr politique ?

Message par Uiop » 21 avr. 2018 08:18

Salut Simon,

Je ramasse les différents points de ton post et te livre mon avis (attention, je parle bien de mon avis, c'est subjectif, tu en fais ce que tu veux une fois qu'il est donné, même l'ignorer. Une fois donné, je ne m'y accrocherai plus).

Concernant le propos de ton jeu :
Tu affiches ta volonté de "créer un jeu permettant de s'inspirer des révolutions sociales contemporaines, à différentes échelles" mais dans le même temps, tu dis "Bien entendu il ne s'agit pas de recréer l'évènement de toute pièce". Je trouve ça dommage.

A titre personnel, c'est le contexte politique, le jeu des forces politiques en présence entre elles menant à la révolution que je préfère. Je ne suis pas d'accord avec tes exemples concernant des tomates et des légumes parce qu'ils sont volontairement dépouillés de leurs enjeux. Ce qui m'intéresse, c'est de sentir le poids politique, historique, dramatique ... que je ne peux pas ressentir dans un contexte faible. C'est ce qui va me permettre de rentrer dans la fiction.

Quand je compare tes deux exemples : "le déroulement de la révolution cubaine" et "j'aimerai me battre pour la reconnaissance des tomates comme légumes et non comme fruit" je trouve que tu perds énormément en puissance dans le deuxième cas. Autant le 1er cas m'intéresse et je pourrais y jouer, autant le 2ème cas, je le fuirais.

A titre personnel, je pense que tu ne devrais pas t'éloigner du contexte historique dans lequel tu veux que ta partie se déroule. C'est une force. Même si tu dois adapter ce contexte (il ne s'agit pas de dispenser un cours magistral). A ce propos, je t'invite à consulter ce livre : http://www.legrog.org/jeux/generique-hi ... istoire-fr qui donne des pistes pour adapter un contexte historique comme toile de fond (si jamais tu décides de considérer cette option).

Concernant le débat d'idée politique :
Tu redoutes de soulever le débat ce que je trouve dommage vu le propos de ton jeu. A moins d'en supprimer les enjeux (en retirant le contexte par exemple), ton jeu clivera forcément les joueurs. Une autre manière serait de chercher à accompagner, encadrer le débat suscité. Non pas pour imposer une opinion (ce que tu ne sembles pas vouloir mais que je trouverai légitime) mais pour amener les joueurs à construire la leur.

(Dans ce cas, il faudrait utiliser le contexte pour pousser les joueurs à agir mais en leur laissant toute latitude quant-aux moyens utilisés et permettre à l'histoire de dévier. Il faudrait également éviter toute fin morale et se poser presque en naturaliste, sans juger, sans distribuer de bons points et laisser l'émergence faire le reste. Piste à creuser si tu le désires.)

L'échiquier politique :
"La lutte de mai 68", "la révolution cubaine", "le même bus que Rosa Parks", ... mais dites-moi mon cher ami, tout ça est un peu orienté ^^. Est-ce que selon toi, ça serait intéressant de traiter l'autre partie de l'échiquier politique, comme par exemple, le Putsch de Munich de 1923 ? Comment réfléchit-on cet évènement dans ton jeu ? Ce n'est qu'une piste, tu n'es pas obligé d'y répondre.

Pour finir, je rappelle que ce n'est que mon opinion. Les remarques portées ci-dessus ne sont pas faites pour te faire changer d'avis mais plutôt pour confronter et affermir tes idées propres, à en chercher les limites. Tu en fais ce que tu veux. Je n'ai pas mieux que Brisecous pour le 1) et je pense avoir développé le 2 et 3 suffisamment plus haut.

Simon
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Re: Un jdr politique ?

Message par Simon » 21 avr. 2018 17:14

@Ulop tout d'abord merci pour ton retour ! Je le trouve très constructif et intéressant ! Je vais tenter de répondre point par point (même si dans le fond je pense qu'on est d'accord ;) ) Je m'explique :

Spoiler :
Tu affiches ta volonté de "créer un jeu permettant de s'inspirer des révolutions sociales contemporaines, à différentes échelles" mais dans le même temps, tu dis "Bien entendu il ne s'agit pas de recréer l'évènement de toute pièce". Je trouve ça dommage.
Dans l'idée il s'agit pour moi de recrée l'évènement de toutes pièce (même enjeux, même personnages, même contexte politique/militaire) Mais de se sentir libre de le modifier et de ne pas reproduire les évènements historiques tel quel (si le Che meurt au début sur un mauvais jet de dés hé bien soit, il va falloir faire avec quitte a modifier la "réalité historique"). L'idée est de se plonger dans l'ambiance et le contexte de l'époque sans pour autant se sentir bridé par la réalité historique et de vouloir la reproduire à tout prix dans ses actions et son déroulé (mais dans l'ambiance si ! pour plus d'immersion) Ma phrase n'était pas très claire il est vrai...

Spoiler :
A titre personnel, c'est le contexte politique, le jeu des forces politiques en présence entre elles menant à la révolution que je préfère. Je ne suis pas d'accord avec tes exemples concernant des tomates et des légumes parce qu'ils sont volontairement dépouillés de leurs enjeux. Ce qui m'intéresse, c'est de sentir le poids politique, historique, dramatique ... que je ne peux pas ressentir dans un contexte faible. C'est ce qui va me permettre de rentrer dans la fiction.
Sur ce point c'est délicat, soit je fais un jeu qui "force" a avoir des enjeu politique conséquent soit un jeu "humoristique et léger" j'ai pris le parti de vouloir imaginer un jeu dont les règles permettraient aussi bien l'un que l'autre (au choix du MJ et des joueurs) mais peut-être es-ce une erreur... (?) Dans l'idée j'aimerai un jeu "démocratique" au sens littéral du terme, les joueurs et le mj décident ensemble de l'univers à évoquer et des enjeux à défendre certains (à contrario de toi) préfèrerons un jeu détaché du dramatique / enjeu de taille et préfèrerons jouer à défendre une cause loufoque... Je pense qu'il est intéressant de pouvoir proposer les deux et d'avoir la possibilité d'alterner entre l'un et l'autre (après la révolution cubain et le Reich Hitlérien tu auras peut-être envie de jouer au même jeu mais avec plus de légèreté :lol: ) Mais une fois de plus c'est peut-être une erreur de ma part (après tout je sollicite votre avis aussi pour ça !) l'idée est de faire des règles adaptables à toutes révolutions contemporaines et à toutes échelles (du blocage de lycée à la guerre d’Irak).

Le Mj pourrais aussi (comme ça se fait souvent) déterminer le cadre de sa partie "nous jouerons dans la période de la guerre froide mais je serais détendu et humoristique" ou " nous jouerons la guerre froide, vous serez du côté de Staline, jeu sérieux et immersif plaisantins s'abstenir" (en moins violent mais c'est pour te montrer l'idée)
Spoiler :
A titre personnel, je pense que tu ne devrais pas t'éloigner du contexte historique dans lequel tu veux que ta partie se déroule. C'est une force. Même si tu dois adapter ce contexte (il ne s'agit pas de dispenser un cours magistral). A ce propos, je t'invite à consulter ce livre : http://www.legrog.org/jeux/generique-hi ... istoire-fr qui donne des pistes pour adapter un contexte historique comme toile de fond (si jamais tu décides de considérer cette option).
Je te rejoins et j'ai déjà répondu en creux dans ma première réponse : Oui le contexte est une force, bien sûr ! (et c'est là l'enjeu de ce jeu, se PLONGER dans le contexte) quitte à l'adapter en fonction de la partie. Et merci pour le livre j'irai zieuter avec grand plaisir
Spoiler :
Concernant le débat d'idée politique :
Tu redoutes de soulever le débat ce que je trouve dommage vu le propos de ton jeu. A moins d'en supprimer les enjeux (en retirant le contexte par exemple), ton jeu clivera forcément les joueurs. Une autre manière serait de chercher à accompagner, encadrer le débat suscité. Non pas pour imposer une opinion (ce que tu ne sembles pas vouloir mais que je trouverai légitime) mais pour amener les joueurs à construire la leur.
Je comprends ce que tu veux dire... le débat entre PJ est possible (et même souhaité) mais le débat entre Joueurs me paraît Hors contexte, limite le garder pour la fin de la session me paraîtrait plus pertinent. Je n'ai absolument rien contre le fait de débattre avec une personne sur un enjeu politique, mais lors d'un jeu, en tant que joueur, ça peut vite me gonfler... si je viens pour jouer sans me prendre la tête (enfin un peu quand même vu la teneur du jeu :P ) j'ai parfois envie que le jeu avance DANS SON CONTEXTE et sans amener des questionnements liés au méta-jeu. Dans l'idée je m'inspire pas mal des soirées débats au cinéma, on voit le film ensemble (ici on joue) et ensuite un débat pour ceux qui le veulent (mais libre à ceux qui le désirent de partir des étoiles dans les yeux et des réflexions plein la tête à la fin du film) ! Le bon moment est commun et le débat est pour les intéressés (souvent si le film est bons tout le monde reste, même ceux qui avaient prévus de partir car ils se sentent concernés) Hé bien ici c'est la même structure on propose une expérience/histoire commune et on apporte le débat après (si on coupait le film à chaque moments clés pour faire un débat ce serait insupportable /avis perso)
Spoiler :
(Dans ce cas, il faudrait utiliser le contexte pour pousser les joueurs à agir mais en leur laissant toute latitude quant-aux moyens utilisés et permettre à l'histoire de dévier. Il faudrait également éviter toute fin morale et se poser presque en naturaliste, sans juger, sans distribuer de bons points et laisser l'émergence faire le reste. Piste à creuser si tu le désires.)
Oui c'est l'idée, si on veut jouer un nazi convaincu dans un camp de concentration aucun problème il faut juste que tout le monde soit d'accord.

Spoiler :
L'échiquier politique :
"La lutte de mai 68", "la révolution cubaine", "le même bus que Rosa Parks", ... mais dites-moi mon cher ami, tout ça est un peu orienté ^^. Est-ce que selon toi, ça serait intéressant de traiter l'autre partie de l'échiquier politique, comme par exemple, le Putsch de Munich de 1923 ? Comment réfléchit-on cet évènement dans ton jeu ? Ce n'est qu'une piste, tu n'es pas obligé d'y répondre.
Même réponse que ci-dessus tout est possible pour peu que tout le monde soit d'accord de jouer à fond dans cet univers. On pourrait très bien imaginer jouer les forces armées de Bachar el Assad lors du printemps arabes. Le but étant de créer des règles claires afin de pouvoir jouer "le bon" comme "le mauvais" (ici subjectif par essence mais tu me comprends j'imagine ^^ ) Le débat final (si débat il y a) n'en sera que plus intéressant sur les motivations de chacun et le plaisir qu'il a eu à jouer un rôle qu'il trouve (ou pas) exécrable dans la réalité.
Spoiler :
Pour finir, je rappelle que ce n'est que mon opinion. Les remarques portées ci-dessus ne sont pas faites pour te faire changer d'avis mais plutôt pour confronter et affermir tes idées propres, à en chercher les limites. Tu en fais ce que tu veux. Je n'ai pas mieux que Brisecous pour le 1) et je pense avoir développé le 2 et 3 suffisamment plus haut.
Et je t'en remercie grandement ! C'est exactement ce genre de retour (parmi d'autres) que je recherche ! Je cherche peut-être à avoir le beurre et l'argent du beurre... "sérieux" ET "léger" amenant un débat OU non et partisan OU non mais il me semble qu'avec de bonnes règles cela devrait pourvoir se faire... (ou pas peut-être que je m'imagine beaucoup trop de possibilités et que les coucher sur papier desservira au final le jeu en lui même)

Enfin bref merci pour ton retour n'hésites pas à me répondre si tu veux ajouter des commentaires (après tout l'idée du post était de créer un débat :) )

Bonne aprem'

Simon

PS: il doit encore y avoir quelques fautes orthographiques je m'en excuse platement !

Eugénie
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Re: Un jdr politique ?

Message par Eugénie » 21 avr. 2018 19:02

Côté ressources, le Di6dent n°14 consacré à la politique en JDR peut t'intéresser... C'est fichu pour le trouver en papier mais il continue d'exister en pdf (je ne sais pas où ça se télécharge, par contre).

Dedans, il y a notamment le jeu Lady Rossa de Benjamin "Macbesse" Koupi, qui correspond à ce que tu cherches, je pense. C'est un hack de Lady Blackbird pour jouer les membres d'une colone des Brigades rouges dans l'Italie des années de plomb.

En terme de réflexions autour de ce qu'on peut jouer et comment, ça a produit des débats assez riches, notamment la critique de Felondra et la réponse de MacBesse dans son interview pour Radio Rôliste.

Uiop
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Re: Un jdr politique ?

Message par Uiop » 21 avr. 2018 19:12

Grosse réponse Simon ;)

Je vois que tu as déjà une bonne vision de base de ce que tu veux faire et c'est parfait ;). C'est bien compris pour tes réponses. J'ai pas d'autres remarques et elles visaient plus à me faire comprendre ce que tu voulais faire. Je laisse d'autres personnes intervenir qui pourront te répondre ou venir directement en parler sur le discord, canal #gameplay ;).

Simon
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Re: Un jdr politique ?

Message par Simon » 22 avr. 2018 19:49

@Eugénie Merci beaucoup, en effet ça a l'air de coller pas mal avec le sujet, je vais regarder tout ça avec attention. Merci !
@Uiop entendu ;) et merci encore !

Swompy Time
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Re: Un jdr politique ?

Message par Swompy Time » 28 avr. 2018 17:05

1 ere question : Connaissez-vous un jeu qui s'en approche ?
Tolbiac ?

Il y a(vait ?) de supers JDR Warhammer 40.000, avec des campagnes très sympas : dans l'une on jouait la Garde qui devait mettre au pas un gouverneur séditieux (le monstre trouvait l'Imperium totalitaire, peuh'), mais aussi une (avec la Deathwatch) où l'on devait taper sur du rebelle geneasteler, un autre ou il fallait mettre un terme à la culturisation d'un monde imperial par de vils T'au (avec leurs concepts d'équités ... IMPERIUM FIRST !!!).
En allant plus loin, via Dark Crusade tu peux mener une rebellion de p'tits humains voulant gagner leur liberté.

2 eme question : Ce type de jeu vous parait-il attrayant ou dénué d’intérêt voir complètement stupide ?
Ca peut être rigolo, mais les joueurs tendent naturellement vers le Chaos et la destruction/bêtise ^^.
Humour à part, ça peut permettre plein de choses intéressantes : rencontre de leader, confrontations aux incohérences, fuite et traque, charge glorieuse et revers de bâton piteux.
Après, avoir un contexte fort est très important dans tout les cas, sinon le joueur va juste essayer de gagner des pièces d'or et de l'XP.

3 eme question : Avez-vous des remarques (de tous types) ?
Les luttes ne sont pas stupides en soi, l'essentiel c'est le panache. Par exemple, pour avoir visité les blocages de la Sorbonne, le tout faisait très "atelier pâte à sel", alors que la ZAD avait une toute autre gueule avec ses fermes et tout. Sans juger le cause à défendre (même en jeu), il est plus valorisant et intéressant de défendre avec classe et panache.

Simon
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Re: Un jdr politique ?

Message par Simon » 29 avr. 2018 14:45

Hey merci pour ce retour ! Je m'en vais checker Tolbiac !

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