Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Pour discuter de tout ce qui n'aurait pas sa place ailleurs
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kiraen
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par kiraen » ven. 17 nov. 2017 08:00

Plutot que de manifester mon accord avec Tiramisù et Eugénie (mince je l'ai fait), j'ai envie de parler de la façon dont se sont déroulées les choses sur le stand d'Octogones.

Arjuna a organisé bénévolement le stand, les autres présents n'étaient pas tous auteurs, et pour ma part j'ai pris un immense plaisir à y participer non pas seulement pour présenter mon jeu (je ne pensais franchement pas en vendre autant, je m'étais dit que quelques personnes avec qui j'en discutais viendrai le chercher à ce moment là), mais pour présenter la communauté, pour participer à la communauté, et parce que j'aime participer du côté "pro" aux conventions plutôt que du côté "visiteur" (probablement parce que ça me donne la légitimité de parler avec qui je veux, alors qu'en visiteur je n'ose pas). Et j'ai remarqué qu'on prenait tous le temps de ne pas présenter que notre jeu ou notre jeu préféré, mais aussi les autres présents quand on était capable de le faire ou en appelant quelqu'un capable de le faire le cas échéant.

A propos des jeux présents sur le stand, quelle sélection a été opérée ? C'est simple les auteurs qui voulaient leur jeu sur le stand se sont bougés pour qu'il y soit, en étant présent eux même ou en se débrouillant pour faire passer leurs jeux. Et certains jeux n'étaient pas là de l'impulsion de leurs auteurs mais parce que des membres considéraient individuellement qu'ils devaient y etre.

A aucun moment, quand il y a commencé à y avoir beaucoup de jeux sur le stand, on ne s'est demandé lesquels on allait enlever, mais plutôt comment on allait faire de la place.

Je pourrais parler longtemps des bienfaits de cette organisation et finalement je pense que le point important vis à vis de cette discussion c'est cette façon de mettre en avant les choses qui a bien fonctionné :

- si vous vous débrouillez pour être présent ou si un membre pense que vous devriez être présent et agit en conséquence, alors vous êtes légitime à une présence sur le stand des CA. On vous fera de la place.

Et à la question : et si BBE vient mettre pathfinder chez nous ?
On décidera si ça arrive non ?
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Brisecous
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Brisecous » ven. 17 nov. 2017 10:06

Merci pour vos messages. Eugénie, je te réponds en particulier sur ma vision et ma situation personnelles.
Eugénie a écrit :Tu avances un argument principal qui est « cela permettra aux auteurs de peser commercialement ». Pas « cela permettra aux gens qui le souhaitent de partager leurs coups de coeur », pas « cela leur permettra de faire connaître les jeux qu’ils aiment », pas « cela leur permettra de s’entraider à rédiger des critiques »... C’est peut-être une simple question de présentation, ou d’incompréhension de ma part, mais je ne peux pas m’empêcher de mettre cet argument en regard de ton objectif assumé de faire des ventes et de dégager de l’argent de ton activité d’auteur. Et j’ai du mal à considérer cela comme en phase avec ce que je voudrais trouver dans cette communauté (que je retrouve par contre dans le post de Tiramisu).
Ma réflexion sur le sujet est difficile à résumer, d'autant que je n'ai pas le temps d'établir calmement et proprement mon argumentaire. Alors je bricole en jetant des pavés dans la mare, j'ose espérer que mes propos ne heurtent personne.

Pour commencer, et pour te rassurer, ma volonté de mettre en avant une librairie des CA n'a aucunement pour objectif de faire de l'argent pour mon activité d'auteur. Je ne compte pas gagner d'argent avec le JDR. Pour ça, j'édite d'autres produits via ma société, Ludiconcept. Le JDR, c'est ma marotte, mon temps libre, et je continue à faire des jeux "invendables" parce que ça me plaît. Je ne rentabiliserai jamais le temps que j'ai passé à créer mes JDR. J'utilise des termes commerciaux parce que je pense que c'est une réalité qu'il nous faut connaître si nous avons pour objectif de diffuser nos pratiques. Pour moi, c'est un objectif qui prime sur tous les autres : la transmission. Ce que d'autres appelleront l'éducation, ou la pédagogie.

Je sais que ça paraît bizarre, mais je décorrèle en fait pas mal la volonté d'exploiter le réseau commercial et la volonté de faire de l'argent. Certes, vendre des jeux fait des sous aux auteurs et je trouve ça cool, parce qu'actuellement, les auteurs sont la dernière roue du carrosse. Je trouve ça cool que les CA contribuent à sanctuariser un revenu pour les auteurs et favorisent les auteurs indépendants. Mais ce n'est pas le plus important dans ma démarche. Ma démarche, c'est avant tout une démarche de pédagogie et de développement du JDR. Mon but, c'est de démocratiser le JDR, de démocratiser sa pratique, et de démocratiser la richesse de ses pratiques. Comment démocratiser le JDR ? Il y a tout ce que font les associations. C'est très bien et ça permet un maintien de la pratique, un renouvellement des membres, et peut-être même une augmentation du nombre de pratiquants.

Pour augmenter la place du gidéaire dans la société, il faut que le gidéaire soit plus présent aux yeux des gens. Le fait est que nous sommes dans une société de consommation (fait avéré). Les gens sont ce qu'ils consomment (avis personnel). Et surtout, les gens consacrent du temps à ce qu'ils consomment. J'essaie de m'inspirer de ce qui marche, de manière objective, et sans parti-pris. Ce que je constate, c'est que la place d'un produit dans le circuit commercial conditionne son volume de vente, conditionne son taux d'utilisation, ce qui conditionne aussi l'argent disponible pour le faire connaître, ce qui conditionne l'efficacité du bouche-à-oreille, ce qui conditionne sa place dans les médias, ce qui conditionne aussi l'intérêt qu'ont les vendeurs de placer le produit dans leur boutique... Ce qui conditionne au final l'impact social du produit en question. C'est un cercle vertueux. Je trouve ça dommage de nous détourner du circuit commercial, parce que cela laisse de la place à des jeux comme "la mouche qui pète" ou "caca prout sur papa".

Je pense par exemple que Larousse avec son jeu d'initiation du JDR aura fait plus de bien au jeu de rôle que toutes nos actions de valorisation réunies. J'aimerais qu'on puisse faire la même chose avec nos jeux, sous une forme ou sous une autre. Ca implique d'avoir des jeux clé-en-main adaptés au grand public, et je pense que la plupart de nos jeux nécessitent une phase d'apprentissage longue. Mais ça, c'est un autre débat !

Du coup, ce que les gens aiment m'intéresse à titre personnel, parce que vous êtes des gens intéressants. Sur un plan plus global, par rapport à une éventuelle librairie, ça ne m'intéresse pas parce que ce que vous aimez est le fruit de ce que vous êtes : Une communauté d'intellectuels du JDR qui joue à des jeux de spécialistes. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir comment introduire la notion de narration partagée ou de jeu moral au grand public, à M. Tout-le-monde, et donc à des gens qui n'ont pas du tout notre recul et notre expérience. D'où ma volonté d'introduire une librairie avec des critères qui permettent de distinguer les jeux et de renseigner les éventuels acheteurs de manière un maximum objective.
Eugénie a écrit :Mais ça n’est pas de cette façon que tu as présenté les choses. Et parce que tu sembles attendre une adhésion d’autres personnes à ton projet en amont, cela me donne l’impression (peut-être à tort, je m'en rends compte) que tu poses les bases d’un projet que tu ne comptes pas porter toi-même.
Je peux te répondre à titre personnel en trois points qui expliquent ma position :

- J'ai eu de très mauvaises expériences d'initiatives prises dans le milieu associatif. Beaucoup d'efforts et de temps déployés pour que tout mon travail soit finalement jeté à la poubelle. Donc oui, effectivement, je ne me lancerai pas dans un projet ambitieux sans m'assurer que ce projet sera bien accueilli sur la durée. Je pense justement qu'il est important qu'on définisse une philosophie pour les CA, ou qu'on définisse si ce genre de propositions est conforme à la philosophie des CA. Si un consensus n'est pas trouvé, ou si je n'ai pas de validation, je ne m'engagerai pas dans ce genre de projets à cause de mes mauvaises expériences passées.

- C'est un projet que je ne peux pas porter seul et qui nécessite de réaliser des "tâches ingrates". Ce que je recherche dans la communauté, au-delà de ce que nous faisons déjà, c'est justement de porter des projets que je ne peux pas faire seul, qui nécessitent une grande force de travail et qui peuvent avoir un impact bien plus important que ce que ma petite personne peut espérer obtenir. Ca nécessite de l'ambition, de l'abnégation, de la coordination, et surtout de la force de travail sur la durée. Je ne sais pas si mener de tels projets est possible au sein des CA. En bon utopiste, j'ai envie d'essayer. :)

- Je manque de temps. J'espère donc effectivement convaincre des gens de le faire à ma place. Je suis persuadé que la librairie serait une bonne chose. Mais, je ne peux pas porter ce projet à l'heure actuelle. Je trouve néanmoins plus utile à la communauté de présenter mes idées et ma manière de voir les choses, notamment parce qu'elle est très différente. Je me dis que ça permettra a minima de générer des réflexions intéressantes. Et si quelque chose se monte, j'y participerai activement.

Je me permets de donner une image pour préciser ma vision de la communauté : Imaginons que les projets soient des petits chariots. A l'heure actuelle, chacun est libre de créer son petit chariot et de le pousser dans le sens qu'il veut. Super, on fait plein de trucs, ça bouge et les CA sont une réussite de mon point de vue. Que se passe-t-il si on veut créer un plus gros chariot, qu'on ne peut pas pousser seul, et si on veut atteindre un objectif lointain à l'horizon, qui nécessite de pousser sur une longue période ? S'interdit-on de créer et de pousser de tels chariots ? S'interdit-on de fixer des objectifs lointains, au risque d'avoir construit le chariot inutilement ? Si nous ne nous l'interdisons pas, comment choisir et gérer de tels projets ? Comment s'assurer que le chariot atteindra l'objectif fixé ? Comment s'assurer que ces efforts ne seront pas investis inutilement à cause d'un embourbement à mi-chemin ?

J'ai envie que les CA s'embarquent dans de tels projets, j'ai envie d'y contribuer à ma mesure. Je ne sais pas si c'est possible ni même souhaitable, je vous laisse le soin d'en juger. :)
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Felondra (Emmanuel)
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Felondra (Emmanuel) » ven. 17 nov. 2017 11:02

Je te comprends mais je maintiens ma position : pour ma part j'ai l'expérience de projets qui ont capoté parce que je n'avais qu'une vision à long terme. Je suis alors resté paralysé, à ne pas oser faire vraiment les choses par peur de ne pas y arriver.

Personnellement je suis très motivé par l'idée de défendre au mieux les jeux produits ici. Je comprends très bien l'argument d'une présence sur le marché qui aiderait à défendre le projet et à le faire croître mais - peut-être parce que je suis jeune et idéaliste - je ne lui accorde pas tant d'importance que cela.

Au club où je suis actif, j'ai déjà proposé plusieurs parties de Sphynx, de Prosopopée, d'Inflorenza en mode sans meneur, ... Pas vraiment des jeux classiques :) eh bien les gens ont aimé, certains m'en redemandent.
Je n'attends que le feu vert de la communauté pour commencer à écrire plein de fiches pour plein de jeux faits ici que j'adore.
Je commence à rédiger des articles pour un site internet très large public, qu'habituellement je snoberais et qui s'appelle "Culture Geek", parce que je ne leur proposerai que des critiques de jeux indépendants (je prépare une critique élogieuse de "Dragonfly Hôtel" et de "The Sprawl" et j'en ai bouclé une de Sens)...
Tu vois, je fais avancer des petits chariots. Et comme je le fais en connaissance de cause, bientôt les chariots pourront se connecter: poster des liens vers mon blog dans les fiches de la bibliothèque des CA, parler de la bibliothèque (et qui sait d'autres choses) au club où je joue, ...
Et peut-être, quand j'aurai moins de temps et d'énergie (parce que là j'en ai plein), quelqu'un d'autre prendra en charge des Play-Tests au club, ou écrira des critiques sur des sites grand public, ou... Ou simplement j'aurai eu mon petit effet, j'aurai planté des petites graines qui germeront dans d'autres formes chez d'autres gens. Je peux déjà t'affirmer avoir eu un impact sur les jeux proposés au club où je joue, avoir contribué avec d'autres à y amener des jeux produits par des membres des CA. Donc ça marche (et il y a plus de 100 membres à mon club, qui font jouer ce genre de jeux dans des conventions où il y a des milliers de personnes qui viennent, ...).

Tu vois, on avance maintenant, avec ce qui fait sens maintenant. Si tu n'as pas le temps de tout porter, lance un groupe de travail pour que ceux qui veulent se coordonnent et se lancent comme eux peuvent. Sois coordinateur de la chose. Ou fais tout autre chose. Mais agis ;)
L'exemple d'Octogones prouve à mon sens la spirale vertueuse qui peut découler d'un agissement concret par rapport à une mise en retrait constante "en attendant la décision long terme" ;)
(Merci Kilraen pour le rappel d'ailleurs)

Valentin T.
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Valentin T. » ven. 17 nov. 2017 11:35

Un petit mot non-constructif,

- Brisecous, merci infiniment pour la clarification de ta pensée. A titre personnel, je comprends bien mieux ce que tu as derrière la tête, et je crois partager ton projet, au moins dans les grandes lignes. Je pense également qu'il est tout à fait possible de construire ça avec la structure actuelle des CA. Je souhaite en discuter avec toi prochainement, mais je tenais à préciser mon sentiment ici.
- Aux autres participants, merci beaucoup pour vos interventions nombreuses et très cordiales. Depuis que je lis attentivement Brisecous et qu'il fait du lobbying intensif, je commence à bien cerner la pertinence de son idée mais aussi à comprendre pourquoi elle peut sembler rebutante a priori. Je vous invite à ne pas vous laisser avoir par le vocabulaire corporate volontairement provocant de Brisecous, il y a une réflexion très solide et très humaine derrière.

Tcho ! o/

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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Eugénie » ven. 17 nov. 2017 21:08

Merci beaucoup pour ce développement, Brisecous, et pour ton ouverture à la discussion. Pour ma part, je n'ai rien à ajouter.

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kiraen
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par kiraen » ven. 17 nov. 2017 22:17

Oui merci brisecous pour ton intervention, je ne lis pas ici ce qui me rebutait dans tes présentations précédentes, une librairie avec des indications claires pour les néophytes ok.

Mais du coup je te le dis en toute amitié, je réagis mal aux provocations et pavés dans la mare, cette tactique ne fais pour moi que bloquer le dialogue au lieu de l’ouvrir.

Je comprends ton point de vue je crois, utiliser le système en adoptant ses pratiques et son langage (et en essayant de se préserver de ce qu’il a de plus négatif) seulement voilà, à l’heure actuelle ça ne me convient pas. Je préfère pousser mon chariot dans ma direction, en filant ponctuellement des coups de mains sur les autres chariots.

Les CA n’ont pas pour moi vocation à être une force agissante de propagande roliste (ils peuvent l’être si assez de membres veulent s’y lancer hein), c’est un environnement fertile de création et de réflexion (en gros c’est plus cet aspect là qui me plait et me motive). Et j’apprécie particulièrement d’être dans une structure qui n’a pas à décider d’un axe parce que je n’ai pas à m’en exclure si je ne suis pas d’accord avec la direction qu’elle prend.

Au delà de ça, j’attends des propositions concrètes pour voir si je veux aider à pousser le chariot ou pas.
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Brisecous » sam. 18 nov. 2017 09:34

Une remarque suite à ton message kiraen : Cela fait plusieurs fois que je lis le mot "provocation" ou "provocateur" et je tiens à préciser que je n'estime pas faire de la provocation. Qu'est-ce qui vous semble provocateur dans mes messages ? Le fait d'utiliser un discours libéral ? Le fait d'avoir un point de vue différent ? Autre chose ? Je tiens à ce que mes opinions et mes propositions soient considérées pour ce qu'elles sont, sans être taxées de provocations. Je propose des objectifs, une réflexion de fond et un travail de forme. C'est un projet long-terme que je propose, pas une provocation. C'est très important pour moi de le préciser, car la provocation s'efface d'un revers de la main là où un projet s'accepte ou se rejette en prenant en compte son contenu.
kiraen a écrit :Les CA n’ont pas pour moi vocation à être une force agissante de propagande roliste (ils peuvent l’être si assez de membres veulent s’y lancer hein), c’est un environnement fertile de création et de réflexion (en gros c’est plus cet aspect là qui me plait et me motive). Et j’apprécie particulièrement d’être dans une structure qui n’a pas à décider d’un axe parce que je n’ai pas à m’en exclure si je ne suis pas d’accord avec la direction qu’elle prend.
Nous sommes une force agissante de propagande roliste, malgré nous. Chaque fois qu'un membre des CA critique avec virulence le JDR traditionnel, nous renvoyons l'image d'une force agissante de propagande roliste. Peu importe que les gens parlent en leur nom, les interlocuteurs ne font pas la différence. Je rebondis parce que j'ai eu un retour en ce sens récemment d'une personne ayant des responsabilités associatives. Elle a été heurtée par les propos d'un de nos membres et elle a étiqueté la communauté CA comme virulemment anti JDR-tradi. Chaque fois que nous publions des articles en faveur de la X-card ou de l'écriture inclusive, nous renvoyons l'image d'une force agissante de propagande roliste. Il n'y a pas plus militant et propagandiste que les CA dans la communauté rôliste. En tout cas, c'est comme ça que nous sommes perçus. A titre personnel, certains points me dérangent très fortement (la critique du JDR tradi), j'en assume d'autres en tant que membre de la communauté.
Felondra (Emmanuel) a écrit : Alors peut-être le mieux serait que tu lances une première action concrète, qui irait dans le sens de ta démarche. Ceux qui sont motivés et disponibles viendront t'aider, les autres non.
[...]
L'exemple d'Octogones prouve à mon sens la spirale vertueuse qui peut découler d'un agissement concret par rapport à une mise en retrait constante "en attendant la décision long terme"
Je fais une action très concrète en fait : Prendre la température, agréger des opinions, éprouver et adapter mon concept et mes arguments, habituer la communauté à un discours et analyser si les conditions sont réunies pour aller plus loin. ;)
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Eugénie » sam. 18 nov. 2017 11:46

Juste une remarque : j'ai l'impression que ta définition de la propagande commence dès qu'une personne assume une position de façon visible sur un sujet donné. Personnellement, j'utiliserais ce terme avec beaucoup, beaucoup plus de précautions.

Dans mon acception du terme, il y a le fait de cibler un public. De se donner pour objectif de le persuader ou modifier ses comportements. De mettre en oeuvre des moyens efficaces pour le faire, qui passent outre le respect de son libre arbitre. Je ne crois pas qu'on puisse faire cela "malgré nous".

Qu'on subisse cette image dans d'autres cercles rôlistes, je veux bien te croire. Mais j'ai du mal à comprendre en quoi ce serait un argument pour le faire réellement. J'aurais tendance à penser au contraire qu'on va devoir ramer pour déconstruire cette image-là (qui personnellement ne me convient pas).

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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par kiraen » sam. 18 nov. 2017 11:57

Je parle de provocation parce que tu dis toi même “jeter des pavés dans la mare” parce que tu n’as pas le temps de discuter, désolé si j’ai mal compris, je ne parle pas du contenu mais de la forme. Suite à ton message j’avais l’impression que tu te plaçais dans une stratégie de communication provocatrice pour faire avancer les choses, et je répondais que ça ne marche pas bien avec moi, que ça a tendance à me braquer.

Concernant la force de propagande, il y a une différence entre être perçu en tant que tel par des initiatives individuelles et organiser une communauté dans ce sens. Peut être que du point de vue de l’extérieur c’est pareil mais de l’intérieur ça change énormément.

Et c’est une des raisons pour lesquelles je ne voulais pas d’un label sous lequel publier mes jeux. Ce que je dis, les gens peuvent l’écouter sur les Voix, le lire ici et sur le net, la voix des CA est plurielle, on se rassemble sur des choses et on s’oppose sur d’autres. Le rejet du jdr tradi ne concerne que certains membres par exemple.

Nous ne publions pas des articles, des membres publient des articles. Évidemment ça donne une certaine image des CA mais si cette image ne te plait pas je t’invite à t’exprimer contre, en te revendiquant aussi des CA plutôt que de te taire sur ce qui te dérange sous prétexte de maintenir un front unis. En tous cas c’est ce que je ne me priverai pas de faire. En clair assumer un point de vue différent du sien en tant que membre de la communauté, ne fait pas parti du contrat des CA pour moi. Respecter ces points de vue, en discuter ouvertement et de façon tolérante et charitable oui.

Et pour reprendre un autre truc qui a du mal à passer : « habituer la communauté à un discours », C’est surplombant, ça implique que tu « éduques » la communautés. Je n’ai pas non plus signé pour être éduquer mais plutôt pour apprendre de nos échanges.
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Re: Les courants alternatifs, distributeur de jeu alternatif ?

Message par Brisecous » sam. 18 nov. 2017 14:07

Définition de propagande : La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l'adoption de comportements au sein d'un public-cible. (wikipedia)

Pour moi donc, toute forme de diffusion d'un discours politique, engagé et/ou militant est de la propagande. Si le terme vous choque, vous pouvez le remplacer dans mon message par "militant" ou par "militantisme", il a pour moi la même signification.

Eugénie, je ne sais pas si tenir un discours militant est une bonne ou une mauvaise chose. Il me semble qu'on le fait déjà, sur de nombreuses questions sociétales. Il me semble également que tout discours tenu par un de nos membres engage la communauté dans son ensemble. C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.
kiraen a écrit :Et pour reprendre un autre truc qui a du mal à passer : « habituer la communauté à un discours », C’est surplombant, ça implique que tu « éduques » la communautés. Je n’ai pas non plus signé pour être éduquer mais plutôt pour apprendre de nos échanges.
J'aurais pu écrire "habituer la communauté à des idées", ou "sensibiliser la communauté aux idées dont je suis le porteur". Mon propos ne me semble pas surplombant. Pour rebondir sur ta dernière phrase, de mon point de vue, si tu apprends de quelqu'un, tu es éduqué par cette personne.
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