[v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

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thomas munier
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[v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par thomas munier » lun. 24 juil. 2017 14:05

Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Quand les émotions de la joueuse et du personnage se contaminent, est-elle dans un état émotionnel optimal pour vivre du jeu de rôle basé sur la moralité des personnages ?

Un article où une fois n'est pas coutume, j'emploierai la première personne car il s'agit d'un billet-réponse aux réactions au podcast sur l'Immersion que j'ai enregistré avec Julien Pouard, et à une synthèse plus récente sur l'immersion où je dis :
il y a quatre types d'immersion : l'immersion tactique, ou flow ; l'immersion morale ou bleed ; l'immersion esthétique ou transe (quand on raconte) / fascination (quand on écoute) ; l'immersion sociale ou complicité.
Pour aller plus loin :
Podcast L'immersion, avec Thomas Munier et Julien Pouard, sur Les Voix d'Altaride
S'engager corps et âme dans le jeu de rôle, Thomas Munier, conférence au Colloque Universitaire sur le Jeu de rôle, 2017

Je me vois objecter que l'immersion morale et le bleed n'ont rien à voir. Voici l'occasion, par ce billet, de clarifier mes propos, et de les nuancer.

Image
crédits : Gabriela Camerotti, licence cc-by-nc, galerie sur flickr.com

Le bleed, tel qu'il est défini en jeu de rôle grandeur nature, c'est quand les émotions du personnage contaminent celles de la joueuse, et inversement.

Pour aller plus loin :
Dico GN, par Leïla Teteau-Surel et Baptiste Cazes sur ElectroGN
Le bleed à tort et à travers, par Hoog sur ElectroGN
Pervasivité, effet Bleed & cercle magique, par Bross sur ElectroGN

L'immersion, telle que je la définis, c'est un état optimum de réception, quand la joueuse est concentrée sur un aspect particulier de la partie de jeu de rôle et en occulte le reste, notamment son quotidien.

L'immersion morale, telle que je la définis, c'est quand la joueuse est immergée dans la partie morale d'une séance de jeu de rôle (les dilemmes moraux, les jugements et positionnements moraux de son personnage). J'émets comme supposition que l'immersion morale est favorisée si la joueuse est immergée dans son personnage, si elle joue son personnage sincèrement et sans recul (que la moralité du personnage soit proche ou éloignée de sa moralité propre).

De là, je pars du principe qu'une joueuse va ressentir d'autant plus l'immersion dans le personnage si on est en état de bleed, autrement dit si ses émotions contaminent celles de son personnage et inversement.

C'est déjà une façon de nuancer mon propos : l'effet bleed n'est qu'un effet constatable en même temps que l'immersion morale, sans que ce soit la même chose. J'affirme juste que l'un peut entraîner l'autre, les deux effets fonctionnent en synergie.

Dans la conférence, je vais très vite en besogne et je fais en effet le raccourci : "le bleed, c'est l'immersion morale", car je n'ai que vingt minutes pour brosser un sujet dont le bleed n'est qu'un aspect. L'idée était de renvoyer, dans la biblio de l'article prévu pour accompagner cette conférence, vers le podcast sur l'immersion où je suis plus précis et nuancé. Ce billet a pour objectif d'aller encore plus dans les détails.


En présentant quatre immersions (tactique, esthétique, morale et sociale) et y associer à chacune un effet (flow, transe/fascination, bleed, complicité), j'ai pris le risque d'occulter la porosité de toutes ces catégories.

J'entrevois ainsi qu'on peut ressentir un effet bleed dans d'autres formes de jeu de rôle que le jeu de rôle morale. Effet bleed qui nous fait bondir de joie quand notre personnage remporte un combat dans le jeu tactique, effet bleed qui altère nos relations interpersonnelles en fonction des relations interpersonnages dans le jeu social, effet bleed qui colore nos descriptions dans le jeu de rôle esthétique. Je constate juste, et sans autre appui que mon ressenti personnel, une synergie particulière entre bleed et jeu de rôle moral.

Tout comme en associant le flow (qui est une concentration de la joueuse dans la résolution d'un problème juste un peu plus dur que ses capacités actuelles) et le jeu de rôle tactique, je prends le risque de faire un amalgame plutôt que de souligner une synergie. J'entrevois, par exemple, qu'on puisse être en état de flow dans un jeu de rôle esthétique, si tant est qu'on voit l'élaboration de trames narratives ou de descriptions mémorables comme un problème à résoudre, ou qu'on accorde une importance à la fluidité de la narration autant qu'à sa qualité (qu'une joueuse fasse des descriptions mémorables, mais en prenant beaucoup de temps de réflexion entre chaque phrase, et peut-être est-ce un sentiment de flow qui va se briser pour les autres joueuses qui l'écoutent). Pour autant, je peine tellement à trouver des exemples convaincants d'association entre flow et jeu esthétique, que j'en reviens à préférer un autre terme pour décrire le ressenti associé à l'immersion esthétique, qui est la transe / fascination.

Si j'ai besoin de décrire deux termes, d'un côté l'immersion (immersion morale, par exemple) et de l'autre un ressenti associé (bleed, par exemple), c'est bien parce que l'immersion me semble être un pur état de réception, et le ressenti est plus un dialogue entre une réception, des pensées et des actions de la joueuse.

Le bleed est un emprunt à la grammaire du jeu de rôle grandeur nature. Or, il est impossible d'emprunter à la grammaire d'un autre média sans faire évoluer, sinon le sens du terme, au moins son effet. Ainsi, ce que je dis pour le bleed en jeu de rôle sur table, avec ses différences par rapport au jeu de rôle grandeur nature (la corporalité et la sensation de réel sont moindres, mais on peut dire plus de choses sur le personnages et les situations sont plus variées), me paraît valable pour le jeu de rôle sur table sans que j'aille ensuite extrapoler la même chose pour le jeu de rôle grandeur nature (où j'ai peu d'expérience sur la notion de dilemmes moraux).

Pour aller plus loin (sur l'emprunt de termes de grammaire d'un média à un autre) :
Jérôme Larré, Bon, bin, à mon tour... sur Tartofrez

L'incompréhension tient peut-être de l'emploi des termes "immersion morale" ou "jeu de rôle moral". Quand j'ai travaillé sur ces termes, j'ai d'abord songé à "jeu de rôle psychologique" ou "jeu de rôle cathartique", mais je me suis arrêté sur "jeu de rôle moral" car c'est qui me semblait le plus résumer une forme de jeu de rôle qui visait à la fois l'immersion dans le personnage et la mise à l'épreuve psychologique de ce personnage.

Pour aller plus loin :
Podcast : Le jeu de rôle moral 1/2 avec Eugénie, Thomas Munier, Julien Pouard pour les Voix d'Altaride
Podcast : Le jeu de rôle moral 1/2 avec Eugénie, Thomas Munier, Julien Pouard pour les Voix d'Altaride
Plan des podcasts Atomistique, auteur.e.s multiples, sur le forum Les Ateliers Imaginaires


Je reste ouvert à la discussion, et après tout, vous me ferez peut-être changer d'avis sur le phénomène du bleed en jeu de rôle sur table, sur son intérêt et sur les risques qu'il comporte.
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kiraen
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par kiraen » lun. 24 juil. 2017 14:51

salut thomas et merci pour ces précisions intéressantes, j'ai cependant une objection assez forte à tes propos : le phénomène de bleed a été décrit au départ non pas comme un élément favorisant l'immersion mais plutôt l'inverse. En cas de bleed in, quand les émotions de la joueuse viennent influencer la façon dont elle joue son personnage, l'exemple typique étant "je me suis enguelé dans la vie av ce bobette, du coup mon perso est hostile à celui de bobette", est-ce qu'on est vraiment dans une synergie qui augmente l'immersion ou au contraire dans un antagonisme qui a tendance à rendre l'immersion dans le personnage plus difficile ?

Évidemment y'a plein de cas où le bleed renforce l'immersion.

Deuxième point sous forme de question : est-ce que tu crois vraiment que seul le jeu moral est lié aux émotions des joueurs et des persos ? Je crois que l'état émotionnel influe sur l'ensemble des modes de jeu que tu décris. La transe par exemple est très liée à des émotions esthétiques dans le jeu du même nom en ce qui me concerne. Du coup je suis un peu perdu.
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Valentin T.
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Valentin T. » lun. 24 juil. 2017 16:05

Salut Thomas,

Merci pour cet article.
Je le trouve clair dans l'ensemble, mais certains passages méritent d'être reformulés selon moi. Les voici :
thomas munier a écrit :
lun. 24 juil. 2017 14:05
De là, je pars du principe qu'une joueuse va ressentir d'autant plus l'immersion dans le personnage si on est en état de bleed, autrement dit si ses émotions contaminent celles de son personnage et inversement.
J'ai plutôt l'impression que tu ne pars pas du principe que [...], mais plutôt que tu en déduit de ce qui précède que [...].
thomas munier a écrit :
lun. 24 juil. 2017 14:05
En présentant quatre immersions (tactique, esthétique, morale et sociale) et y associer à chacune un effet (flow, transe/fascination, bleed, complicité), j'ai pris le risque d'occulter la porosité de toutes ces catégories.
Là je ne comprends pas. Est-ce que le bleed favorise l'immersion morale, ou est-ce que le bleed est un effet de l'immersion morale? Est-ce que les deux se renforcent mutuellement? Je pense qu'il faut bien clarifier ça à ce stade.
thomas munier a écrit :
lun. 24 juil. 2017 14:05
Si j'ai besoin de décrire deux termes, d'un côté l'immersion (immersion morale, par exemple) et de l'autre un ressenti associé (bleed, par exemple), c'est bien parce que l'immersion me semble être un pur état de réception, et le ressenti est plus un dialogue entre une réception, des pensées et des actions de la joueuse.
Cette phrase n'est pas très claire pour moi. Est-ce que tu peu détailler dans ton texte, ou ajouter des exemple?
kiraen a écrit :
lun. 24 juil. 2017 14:51
salut thomas et merci pour ces précisions intéressantes [...]
Merci pour ce message kiraen! Du côté des lecteurs, je vous propose de formuler des demandes explicites à Thomas concernant des correction de l'article (en plus de vos commentaires si vous en avez). Cela permet de condenser l'argumentaire dans un seul document, au lieu de devoir lire des pages et des pages de forum. Pour Thomas, je t'invite à implémenter dans ton article les implications de tes discussions avec kiraen.

Thouny
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Thouny » lun. 24 juil. 2017 16:33

Valentin T. a écrit :
lun. 24 juil. 2017 16:05
J'ai plutôt l'impression que tu ne pars pas du principe que [...], mais plutôt que tu en déduit de ce qui précède que [...].
Du point de vue de la grammaire, tu déduis de ce qui précède que [...] (ou plutôt je déduis de ce qui précède que [...] du point de vue de Thomas).

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Thomas B.
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par Thomas B. » mar. 25 juil. 2017 09:53

Bon, je voulais attendre le retour de Conquest of Mythodéa (et la fin de l'écriture de mon article sur GN/jdr et neurosciences) mais vu que ça sort maintenant, j'y vais :)

En préambule: j'aime beaucoup ce que vous faites. Que ce soit les choix de vie, les jeux, la réflexion sur le jdr: super intéressant, respect, tout ça.

Là où je bloque c'est la récupération de termes qui existent déjà pour plaquer de nouvelles définitions perso dessus (parce que même si ce n'était pas l'intention initiale, c'est ce qui c'est passé avec les podcasts et la présentation au colloque, et que ça va rester en ligne longtemps).

Tu es complètement libre de t'exprimer, vouloir influencer l'évolution de la définition de mots etc, la faire plus coller à la manière dont tu conçois les choses, c'est ton droit. Il n'y a pas d'académie française qui va faire un communiqué officiel en mode "bouh, pas bien!" ou de police du langage façon Office de la Langue Française au Québec qui va te faire changer ta devanture de magasin par la force.

Mais ça fait plus de 10 ans qu'il y a une réflexion mondiale (bon, surtout nord-européenne et américaine, mais pas que), un dialogue international et inter-loisirs/arts, principalement entre le jdr et le GN mais aussi avec les jeux vidéos, les arts plus classiques types théâtre etc. Comme c'est international, ce dialogue se passe souvent en anglais, respect donc à des gens comme PTGPTB.fr ou electro-GN qui font un travail important de traduction vers le français. Et au fil de ce dialogue les définitions des mots, concepts etc ont été établies, par consensus, publications avec comité de lectures, manifestes enflammés etc. Ca ne veut pas dire que toutes ces définitions sont figées à jamais.

Mais personnellement, en tant que lecteur, gambergeur, participant à ce dialogue international et passeur de savoir entre les communautés à mon modeste niveau, c'est particulièrement relou quand un français qui a une certaine notoriété décide dans son coin de changer la définition de mots comme "bleed" sous l'angle "oui mais là c'est pour le jdr". L'amalgame *est* un vrai souci car les gens iront toujours au plus court quand on leur offre.

"Bleed" a été popularisé par des GNistes mais vient bien du jdr: c'est Emily Care Boss qui l'a utilisé la première fois en public à la convention RopeCon (grosse convention Finlandaise de jdr/jdc/jdp/un peu GN, un endroit sympa si vous voulez voir l'élite de la GNologie danser la polka) en 2007 au détour d'une présentation sur "Romance et jdr". Le dévelopement en bleed in, bleed out etc est arrivé après.

Tu linkes bien vers Dico-GN:
"Bleed : On parle de bleed quand il y a transfert d’émotions entre participant.e et personnage. Le joueur ou la joueuse peut nourrir le personnage et son jeu avec ses propres émotions (bleed-in) et inversement, quand les émotions ressenties à travers le personnage ont des conséquences sur lui/elle pendant et après le jeu (bleed-out)."

Ca colle très bien au même phénomène et jdr et GN (encore une fois ça a été créé par une rôliste pour parler du jdr), je ne vois aucune raison pour vouloir en créer une nouvelle définition, ou d'utiliser ce terme pour résumer "jdr/immersion morale". Toute ta réflexion sur l'immersion morale est super intéressante, et oui le bleed peut jouer un rôle dedans, mais dans plein d'autre trucs aussi. Ce sont juste deux notions différentes, et si les gens se mettent à contaminer la définition de "bleed" par l'angle "moral" ça va juste brouiller les pistes, et surtout rendre la communication des français super compliquée dès qu'ils vont arrive dans un cadre international. Que ce soit sur internet ou dans une convention genre Knutepunkt ou GNiales Paris. "Bleed au sens de Thomas Munier" c'est peut-être compréhensible pour quelques rôlistes français mais ça va clairement leur mettre des bâtons dans les roues le jour où ils essaient d'avoir des discussions productives avec des Norvégiens ou des Néozélandais.

Même souci pour "flow". C'est un concept pas parfait, qui s'applique à plein de trucs, qui a une liste de critères bien définis, qui existe en dehors du jdr (un des moyens les plus efficaces pour me mettre en état de flow est de faire une recherche d'information scientifique dans la base de données PubMed). Mais l'utiliser pour résumer "jdr/immersion tactique" quand tu es pressé c'est vraiment un raccourci qui va complique les dialogues futurs avec les gens qui bossent sur le flow, et avec toutes les discussions sur les types de fun, la compétitivité, le "fiero", les circuits neuronaux de récompense etc.

Ca me fait un peu le même effet que les gens qui utilisent "larp" pour dire "Nordic larp" ou "truc un peu freeform". "Larp" ça veut dire "GN" et c'est tout. Y plein de types de GN, le larp n'est pas un type de GN. C'est le GN.

Ca ne part pas d'un mauvais sentiment mais ça peut vraiment rajouter du bruit là où il y avait de la clarté, et donc rendre des communications futures plus difficiles.

Quand il n'y a pas de définitions, pas de mot pour décrire un truc, allons-y. Mais quand il y a en a déjà depuis dix ans, et qu'en plus elles sont bonnes et qu'elles s'appliquent *aussi* au jdr, par pitié utilisons les et avançons.

Désolé pour ce pavé mais c'est un truc qui me tient à coeur parce qu'encore une fois j'adore tes réflexions, je pense qu'elles ont toutes leur place dans le dialogue plus général de jeuderôlogie-GNologie etc. C'est top que tu aies fait cet article pour préciser, et ça aidera grandement si tu gardes les concepts distincts avec des mots distincts.
Modifié en dernier par Thomas B. le mar. 25 juil. 2017 10:53, modifié 1 fois.

thomas munier
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par thomas munier » mar. 25 juil. 2017 10:13

kiraen a écrit :
lun. 24 juil. 2017 14:51
salut thomas et merci pour ces précisions intéressantes, j'ai cependant une objection assez forte à tes propos : le phénomène de bleed a été décrit au départ non pas comme un élément favorisant l'immersion mais plutôt l'inverse. En cas de bleed in, quand les émotions de la joueuse viennent influencer la façon dont elle joue son personnage, l'exemple typique étant "je me suis enguelé dans la vie av ce bobette, du coup mon perso est hostile à celui de bobette", est-ce qu'on est vraiment dans une synergie qui augmente l'immersion ou au contraire dans un antagonisme qui a tendance à rendre l'immersion dans le personnage plus difficile ?

Évidemment y'a plein de cas où le bleed renforce l'immersion.

Deuxième point sous forme de question : est-ce que tu crois vraiment que seul le jeu moral est lié aux émotions des joueurs et des persos ? Je crois que l'état émotionnel influe sur l'ensemble des modes de jeu que tu décris. La transe par exemple est très liée à des émotions esthétiques dans le jeu du même nom en ce qui me concerne. Du coup je suis un peu perdu.
A. Si je prends ton cas précis de Bob qui est fâché avec Bobette et du coup son perso est en antagonisme avec celui de Bobette, ben c'est sans souci [pour l'immersion] dans le cadre d'un jeu de rôle moral où les joueuses sont libres quant aux positionnements de leurs personnages : du moment que Bob acte que son personnage est fâché avec celui de Bobette, le bleed va renforcer l'immersion dans le personnage (je suis fâché avec Bobette, du coup mon personnage est fâché avec le sien, du coup je ressens bien cette fâcherie entre nos deux personnages vu qu'on est déjà fâchés dans la vraie vie).
En fait, la contagion émotionnelle de la joueuse vers le personnage et du personnage vers la joueuse crée une boucle de rétroaction qui renforce l'identification joueuse-personnage, et donc l'immersion dans le personnage. Et l'immersion dans le personnage renforce la contagion émotionnelle, autre boucle de rétroaction.

Si en revanche le jeu demande à ce que les personnages de Bob et Bobette soient amis à la vie à la mort, ça pose problème car on a une dissonance entre le bleed et les consignes de roleplay qui casse l'immersion.

On devrait calmer les tensions entre Bob et Bobette en préalable à la partie (un petit atelier de communication non-violente ?). Exploiter des conflits interpersonnels pour créer du jeu, c'est valable si c'est cathartique (et encore on peut s'interroger : la séance de jeu de rôle doit-elle être utilisée comme thérapie relationnelle ? quid du consentement des joueuses à cette utilisation du loisir ?), mais c'est dommageable si ça entraîne un rapport malsain au jeu et si ça aggrave une souffrance morale.

Le bleed est un phénomène qui n'est ni bon ni mauvais en soi, que ce soit par rapport à l'immersion ou par rapport au bien-être des joueuses. Ce sont les effets, les buts et les circonstances qui doivent être étudiés en fonction du profil et de la situation psychologique de chaque joueuse. C'est après avoir étudié tout ça qu'on voit si on favorise le bleed (notamment par des mécaniques de synesthésie ou de manipulation) ou si on le bride (par des ateliers pour laisser sa peau de joueuse au vestiaire, puis la reprendre en laissant sa peau de personnage, ou par des formules du genre : "ce qui se passe à Glorantha reste à Glorantha").

Pour aller plus loin :
Frédéric Sintes, La Synesthésie, sur Limbic Systems

B. Le jeu de rôle moral n'a pas le monopole des émotions. C'est bien ce qui me fait dire que mon association bleed/immersion morale a ses limites. C'est pour cela que j'associe le bleed au jeu tactique (la joueuse qui épouse l'engouement de son personnage dans les épreuves). Mais de même, en jeu esthétique, si tu veux pousser la caractérisation du personnage et le roleplay, tu vas décrire ses émotions et fatalement tu vas les ressentir, ou tu vas opérer en méthode actor's studio en te forçant à ressentir une émotion avant de la retranscrire dans ton roleplay, ou en effet l'état psychologique dans lequel tu arrives va influer sur ton roleplay (j'ai passé une mauvaise semaine, je veux jouer un guerrier intrépide et sans reproches, le flamboyant héros d'une histoire). On a parlé aussi de jeu de rôle social où le bleed tient un grand rôle : J'ai des sentiments pour une autre joueuse, je vais la séduire par mon RP (exemple d'influence de l'interpersonnel sur la partie, on pourrait débattre de sa valeur éthique : faut-il laisser ses sentiments au vestiaire avant d'entrer dans la partie ?). Finalement, quand je parle de synergie entre bleed et immersion morale, ça n'a de sens que si on définit l'immersion morale comme étant plus intense que les autres immersions, et surtout jouant à la limite de l'inconfort. On peut évoquer la recherche de sensations-limites dans les autres formes de jeu, mais cette recherche ne concernera alors qu'une frange de joueuses, alors que la recherche de sensations-limites serait davantage la norme dans le jeu de rôle moral (le jeu pervers en préférence au jeu vanille, deux termes que j'associe au jeu de rôle moral)

Pour aller plus loin :
Podcast : Ressentir des émotions, par Alexandre Joly aka Magnamagister & Thomas Munier, Podcast Outsider
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
Ma page Tipee.

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kiraen
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par kiraen » mar. 25 juil. 2017 11:23

A. Evidemment que parfois le bleed va venir renforcer l'immersion, c'est ce que je dis d'ailleurs, mais tu te doutes bien que c'est du cas suivante que je parlais, qui reste assez fréquent.
Si en revanche le jeu demande à ce que les personnages de Bob et Bobette soient amis à la vie à la mort, ça pose problème car on a une dissonance entre le bleed et les consignes de roleplay qui casse l'immersion.
Cela dit on pourrait reconnaître en spécificité du jeu moral une opposition fréquente entre les personnages qui n'est pas si souvent présente dans des jeux très coopératifs.
On devrait calmer les tensions entre Bob et Bobette en préalable à la partie (un petit atelier de communication non-violente ?). Exploiter des conflits interpersonnels pour créer du jeu, c'est valable si c'est cathartique (et encore on peut s'interroger : la séance de jeu de rôle doit-elle être utilisée comme thérapie relationnelle ? quid du consentement des joueuses à cette utilisation du loisir ?), mais c'est dommageable si ça entraîne un rapport malsain au jeu et si ça aggrave une souffrance morale.
Très bien mais un peu hors sujet non ? Ce que je mets en cause c'est l'utilisation du terme Bleed pour refléter les effets de l'immersion morale comme tu as décidé de le faire. Parce que si ça fonctionne dans un certain nombre de cas, il y a d'autres cas où ça ne fonctionne pas, ce qui pour moi est le signe d'une inadéquation du modèle choisi à la situation.

Le bleed est un phénomène qui n'est ni bon ni mauvais en soi, que ce soit par rapport à l'immersion ou par rapport au bien-être des joueuses. Ce sont les effets, les buts et les circonstances qui doivent être étudiés en fonction du profil et de la situation psychologique de chaque joueuse. C'est après avoir étudié tout ça qu'on voit si on favorise le bleed (notamment par des mécaniques de synesthésie ou de manipulation) ou si on le bride (par des ateliers pour laisser sa peau de joueuse au vestiaire, puis la reprendre en laissant sa peau de personnage, ou par des formules du genre : "ce qui se passe à Glorantha reste à Glorantha").
Certes, donc ce n'est pas lié au jeu moral uniquement, ni à l'immersion morale, c'est un phénomène séparé qui a un effet sur l'immersion morale mais peut aussi être un effet de cet immersion. Parler des liens entre bleed et immersion morale, j'adore, je trouve ça passionnant et il y a beaucoup à en dire, merci de le faire d'ailleurs. Mais dire que le bleed est "L'"effet lié à l'immersion morale, je trouve que ça ne tiens pas. Maintenant c'est juste mon opinion, et je comprends l'envie et le besoin de catégoriser pour décrire, sachant les phénomènes de recouvrement et de combinaison entre différent atomes de jeu. Mes objections finalement ne portent que sur un élément assez ponctuel : le lien entre bleed et jeu moral.

B. ...
je suis plutôt d'accord avec ce que tu racontes ici, mais du coup j'ai l'impression que tu vas à l'encontre de ce que tu as écrit dans ton début d'article : le bleed est un phénomène transversal, qui peut apparaître dans n'importe quel mode de jeu. Finalement j'en viens à me dire que tu gagnerais peut être à présenter les choses un peu différemment.
En présentant quatre immersions (tactique, esthétique, morale et sociale) et y associer à chacune un effet (flow, transe/fascination, bleed, complicité)
je pense que le soucis vient de l'association. Plutôt que d'associer les phénomènes, peut être que tu gagnerais à aborder l'article simplement sous l'angle : Le bleed dans le cas de l'immersion morale : une synergie singulière" (c'est naze comme titre mais je crois que tu peux comprendre l'idée.
parce que le "bleed" n'est pas un ressenti associé à l'immersion morale, mais un phénomène lié qui déclenche des ressentis émotionnels. A la limite, tu peux parler de ressenti du bleed si tu dis "ce que je ressens quand je vois mes émotions contaminer le personnage, ou quand les émotions du personnages rester avec moi".

Bon ça fait pas mal de pinaillage, mais je pense que tu as vraiment une chose intéressante à explorer sur le sujet, d'où mon insistance. Chacun voyant midi à sa porte, si ça te gave, dis le moi. Ce qui m'intéresse c'est aussi d'éprouver ce que tu proposes.
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thomas munier
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par thomas munier » mar. 25 juil. 2017 12:17

Deuxième réponse à Kiraen :

C.
Cela dit on pourrait reconnaître en spécificité du jeu moral une opposition fréquente entre les personnages qui n'est pas si souvent présente dans des jeux très coopératifs.
Oui. Et on pourrait ajouter que le jeu moral peut aussi s'épanouir en dehors du PvP. Au contraire, imposer des attaches et des liens positifs entre les personnages accroît la pression quand vient le moment de faire des choix moraux.

D.
Ce que je mets en cause c'est l'utilisation du terme Bleed pour refléter les effets de l'immersion morale comme tu as décidé de le faire. Parce que si ça fonctionne dans un certain nombre de cas, il y a d'autres cas où ça ne fonctionne pas, ce qui pour moi est le signe d'une inadéquation du modèle choisi à la situation.
Tu pars de l'idée qu'un modèle s'effondre du moment qu'on trouve un contre-exemple. Je vais amender ainsi ma proposition : immersion morale et bleed fonctionnent en synergie du moment à ce qu'on veille à la convergence entre les deux. Ainsi d'un MJ manipulateur qui poserait en antagonistes deux personnages dont il sait que les joueuses respectives sont en conflit dans la vraie vie. Alors qu'avec ces mêmes personnes en conflit, si le MJ veut leur faire jouer des personnages attachés à l'un à l'autre, il est possible que le MJ veuille préparer un bleed "idéal" en orchestrant un rapprochement entre les deux joueuses au préalable de la partie.

E.
Certes, donc ce n'est pas lié au jeu moral uniquement, ni à l'immersion morale, c'est un phénomène séparé qui a un effet sur l'immersion morale mais peut aussi être un effet de cet immersion. Parler des liens entre bleed et immersion morale, j'adore, je trouve ça passionnant et il y a beaucoup à en dire, merci de le faire d'ailleurs. Mais dire que le bleed est "L'"effet lié à l'immersion morale, je trouve que ça ne tiens pas. Maintenant c'est juste mon opinion, et je comprends l'envie et le besoin de catégoriser pour décrire, sachant les phénomènes de recouvrement et de combinaison entre différent atomes de jeu. Mes objections finalement ne portent que sur un élément assez ponctuel : le lien entre bleed et jeu moral.
J'amende ma proposition : Il y a beaucoup à dire des boucles de rétroaction entre bleed et immersion morale. C'est un axe de recherche important dans le jeu de rôle moral, et il y a du game design à tirer de ça. Toutes les formes d'immersion présentent des boucles de rétroaction avec le bleed. J'entends juste que c'est la boucle de rétroaction bleed-immersion morale qui attire le plus mon attention.

F.
peut être que tu gagnerais à aborder l'article simplement sous l'angle : Le bleed dans le cas de l'immersion morale : une synergie singulière"

Oui, c'est ça l'idée au final.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
Ma page Tipee.

thomas munier
Prénom : Thomas

Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par thomas munier » mar. 25 juil. 2017 12:46

Réponse à Valentin.

Merci à toi pour tous ces commentaires !

G.
J'ai plutôt l'impression que tu ne pars pas du principe que [...], mais plutôt que tu en déduit de ce qui précède que [...].
Oui. Je vais corriger

H.
Là je ne comprends pas. Est-ce que le bleed favorise l'immersion morale, ou est-ce que le bleed est un effet de l'immersion morale? Est-ce que les deux se renforcent mutuellement? Je pense qu'il faut bien clarifier ça à ce stade.
Les deux se renforcent mutuellement.

I.
En fait je viens de mettre le doigt sur un truc : les joueuses peuvent entrer en bleed dans toutes formes de jeu. Mais dans le jeu de rôle moral, il y a de fortes chances qu'on échoue à atteindre une certaine intensité de jeu en l'absence de bleed, qu'on se limite alors à du jeu de rôle moral vanille, très sécurisé. Je conçois plus qu'on puisse s'éclater en jeu de rôle tactique, esthétique, ou même social, sans pour autant rentrer dans un bleed prononcé.
Quelque part, le débat sur le bleed revient aussi à se demander, tout atome de jeu confondu, si la joueuse cherche un engagement émotionnel faible ou fort, et si celui-ci passe par une convergence des enjeux : convergence des enjeux des joueuses, des enjeux entre joueuses et des enjeux des personnages.

J.
thomas munier a écrit : ↑
lun. 24 juil. 2017 16:05
Si j'ai besoin de décrire deux termes, d'un côté l'immersion (immersion morale, par exemple) et de l'autre un ressenti associé (bleed, par exemple), c'est bien parce que l'immersion me semble être un pur état de réception, et le ressenti est plus un dialogue entre une réception, des pensées et des actions de la joueuse.
Cette phrase n'est pas très claire pour moi. Est-ce que tu peu détailler dans ton texte, ou ajouter des exemple?
Je vais tenter un exemple. Mettons qu'on joue à un jeu de rôle où on joue des résistants. Mon personnage se fait torturer. En gros, à un moment le bourreau menace mon personnage d'envoyer mon fils en déportation si je refuse de dénoncer mes camarades (qui sont les autres personnages). Dans cette situation, je suis en immersion morale. C'est-à-dire que je ressens une partie de la souffrance physique et morale de mon personnage (une partie seulement, il y a bien sûr une distance) et c'est ça qui fait que je suis concentré dans le jeu.

En même temps, je suis en bleed. Il y a une partie de bleed-in (moi vers le personnage) : j'ai moi-même un fils, donc j'aurai plus de scrupules à sacrifier cet enfant de papier car ce serait un (petit) peu comme si j'aurais été prêt à sacrifier mon vrai fils dans la vraie vie. Autre forme de bleed-in, j'hésite à dénoncer mes camarades car ce sont les autres joueuses et je voudrais éviter de leur pourrir le game. Il y a aussi du bleed-out, dans le sens où même si je suis bien assis dans mon fauteuil, que mon vrai enfant ne risque rien et que je sais à peu près que les joueuses seront sans rancune si je dénonce leurs personnages, et ben mon perso, ça paraît très logique qu'il soit sur dans des charbons ardents dans une telle situation, et une partie de sa détresse, de sa colère et de sa souffrance morale vont remonter jusqu'à moi, et ça va se voir dans mes expressions faciales, ma position sur la chaise, etc.

Par cet exemple, j'essaye de montrer que le bleed a une dimension réflexive que l'immersion n'a pas (l'immersion étant, par définition, l'absence de recul ou de chassé-croisé entre différentes postures). Il y a un dialogue entre une réception (l'effet que fait sur moi la narration des sévices infligés à mon personnage, et le choix mortel qu'on lui propose), des pensées (en gros, tout le paragraphe précédent) et des actions (le RP que je vais faire des réactions de mon personnage : plus je RP le personnage qui souffre, se débat ou se résigne, plus ça va influer sur mon ressenti : il y a une boucle de rétroaction roleplay-immersion). Je pourrais encore rajouter dans cette dimension tout le dialogue méta avec les autres joueuses : "Vous seriez d'accord pour que je vous dénonce ?" "Attends, un gamin inutile contre quatre résistants chevronnés, le calcul est vite fait..." "Non, laisse-le choisir comme ferait son personnage. C'est pas grave si on se fait arrêter, on jouera l'arrestation ou on finira la séance plus tôt." "Moi, j'aime les fins tragiques !" (une joueuse ne dit rien mais fronce les sourcils et fait sentir qu'elle en a marre que je bouffe le jeu en jouant le drama king, à moins qu'elle n'en ai marre de moi tout court) : toute la dimension interpersonnelle est assez importante dans le phénomène du bleed.

K.
Mais cet exemple me rappelle que d'une part le bleed des fois c'est un ressenti qui s'impose à toi, des fois c'est un ressenti que tu peux observer, avec lequel tu peux jouer. Et le jeu de rôle moral, c'est quelque chose de très multi-facettes. Quand je dis que l'immersion morale est à rapprocher de l'immersion dans le personnage, là aussi j'évoque seulement une synergie dominante. Mais l'immersion dans le personnage est elle-même multiple tant de la façon dont elle se conçoit que dans sa rétroaction avec le roleplay (entre la joueuse qui joue son personnage d'instinct, celle qui joue le personnage comme si c'était elle-même, celle qui est toujours à la recherche de la vérité de son personnage...). Et on peut apprécier le jeu de rôle moral en étant plutôt immergé dans l'univers ou dans l'histoire, ou en faisant la bascule constante entre plusieurs immersions ou postures. Ainsi, je peux appréhender le dilemme moral d'un point de vue de l'histoire (quel choix sera le plus intéressant pour l'histoire ?), d'un point de vue social (quel choix sera le plus intéressant à jouer pour le groupe ?), d'un point de vue tactique (qu'est-ce qui me garantit que le bourreau laissera mon enfant tranquille si je lui livre mes camarades ?)... Je suis conscient que face à la complexité et à la permutabilité des outils à notre disposition, proposer une combinaison qui fonctionne à tous les coups est impossible.

L.
Merci pour ce message kiraen! Du côté des lecteurs, je vous propose de formuler des demandes explicites à Thomas concernant des correction de l'article (en plus de vos commentaires si vous en avez). Cela permet de condenser l'argumentaire dans un seul document, au lieu de devoir lire des pages et des pages de forum. Pour Thomas, je t'invite à implémenter dans ton article les implications de tes discussions avec kiraen.
Je continuerai à répondre sur ce fil. Quand les commentaires auront atteint une masse critique ou que le fil sera épuisé, je sortirai une version 2.0 de l'article qui comportera tous les amendements nécessaires.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
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kiraen
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Re: [v1.0] Bleed et immersion morale en jeu de rôle sur table

Message par kiraen » mar. 25 juil. 2017 13:20

Ok Thomas, dans ce cas pas de soucis, j'ai juste une dernière remarque parce que ça m'a fait tiquer :

Tu dis
Tu pars de l'idée qu'un modèle s'effondre du moment qu'on trouve un contre-exemple.
je ne suis pas pas d'accord, le "contre-exemple" n'est pas isolé et représente une situation à mon sens et d'après mes observations fréquente. Ce n'est pas un cas isolé, un seul contre-exemple précis mais bien tout un pan du champ analysé qui ne réponds pas à ce modèle.

Cela étant dit, ce n'est pas le débat, et je suis assez convaincu par ce que tu ajoutes à la discussion, donc plus d'autres remarques/objections pour le moment.
Les Voix d'Altaride - http://www.cendrones.fr/

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