OSR alternatif ?

Pour échanger autours des différentes pratiques des jeux de rôle alternatifs
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Tiramisu
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OSR alternatif ?

Message par Tiramisu » ven. 20 oct. 2017 20:06

Un sujet OSR a commencé à prendre forme sur un autre thread consacré à la Cellule, je vous propose de le séparer et de le faire vivre ici.
RicPogan a écrit :
jeu. 19 oct. 2017 14:03
Arjuna Khan a écrit :
jeu. 19 oct. 2017 11:47
RicPogan a écrit :
dim. 15 oct. 2017 16:20
Tiens je viens de lire ce topic et ton désaccord m'intéresse beaucoup. Moi je part sur le raisonnement suivant : dans le jeu de rôle tradi, si un joueur réussi son test, ben il a réussi et le MJ ne peut rien y faire. Tandis que l'OSR, le MJ évalue si l'action réussie en fonction de ce que le joueur décrit : le MJ me semble plus fort sur un jeu OSR par rapport à un jeu tradi. Qu'en penses-tu ?
En théorie ric je suis d'accord avec toi. Mais pour reprendre les propos de collègues quand iels évoquent les règles instauré par leur hiéarchie "ça c'est la théorie". Car en pratique, culturellement dans un dispositif plus tradi, le MJ est là pour orienter vers la scène prévu/la belle histoire/le développement des enjeux posé par lui,etc... C'est justement je pense l'objet de la bataille entre la mouvances osr et les adeptes du storytelling, la recherche d'une "démonstration" en terme de récit contribuant souvent à générer des éléments de gameplay trop flou et injuste. Concernant l'osr je dirais qu'en dehors de quelques éléments mécaniques assez rigide, vu que le reste ne se gère que par la négociation avec le mj même s'il est dépositaire de l'autorité, cela le ramène à une posture assez fragilisé car les vérités étant énoncé par lui pouvant toujours être discuté par les autres. Je sais si ça te parait clair ?
Est-ce qu'il n'y aurait pas une incompréhension au niveau de la place du mj en osr ? Si le mj dit "devant vous s'étend un couloir", aucun autre joueur ne peut discuter cette proposition. Les seules propositions où le joueur peut avancer des arguments portent sur la réussite ou l'échec des actions non-combat des joueurs. Et malgré tout, à l'issue de la discussion soit le mj impose son avis, soit il accepte la proposition du joueur (ce qui sous-entend qu'il est d'accord avec, donc il n'y a pas de perte d'autorité). Dans ce contexte, le mj me semble plus fort, que lorsqu'il est contraint d'accepter le résultat d'un jet de dé.
Tel que je le comprends, l'OSR est un retour à du JdR traditionnel tel qu'il était avant que le Système n'impose aux joueurs comme aux meneurs un mécanisme pour toutes choses. En tant que joueur dans un jeu "années 90", pour toute action j'ai une compétence à lancer et le Système décide de ma réussite. C'est le talent du personnage, transcrit dans ses statistiques qui fait le job. Dans un jeu OSR on souhaite que ce soit le talent du joueur, transmis dans ses descriptions qui décide de son devenir. J'ai en cela l'impression qu'un jeu OSR redonne de l'agentivité aux joueurs. J'ai aussi l'impression que cela redonne plus de marge de jeu aux meneurs, puisqu'un défi n'est plus relevé par un jet de dés des joueurs, les détails décrits par le meneur comptent plus. Vu comme cela c'est un peu "Fuck le Système" et alternatif, oui, même si c'est donjoneux.

Arjuna Khan
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Re: OSR alternatif ?

Message par Arjuna Khan » dim. 22 oct. 2017 19:16

Et comme cité plus haut le jdr tradi a un aspect très "scène à suivre" qui fait qu'il est très tentant pour le mj d'imposer un déroulé narratif précis aux joueuses. Typiquement j'ai en tête l'arnaque suprême du jet de perception où on va donner une importance à la découverte de quelque chose alors que de toute façon va filer l'info puisque le scenar en a besoin. Réussir un jet sur des trucs sur lesquels on va tomber de toute façon ça nous fait une belle jambe alors qu'en osr c'est forcément important et l'echec est réellement une option pas juste un changement de couleur narrative. Si tu échoue tu morfles voir tu morfle à mort.

Steve J
Prénom : Steve

Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » lun. 23 oct. 2017 09:49

Le courant OSR ne serait pas aussi enthousiasmant s'il se résumait à une pratique unique. On peut sans doute dégager des tendances mais si on cherche à définir ses caractéristiques on trouvera toujours des contre-exemples (on trouvera notamment des jeux OSR solo, sans MJ, introduisant des possibilités de prendre le contrôle de la narration,...).

Au risque de plaquer une expression venue d'un autre courant ludique, les jeux PbtA, j'ai le sentiment qu'il y a une forte culture du "jouer pour voir ce qui va se passer" dans l'OSR. L'idée du meneur de jeu comme arbitre (referee en anglais).
Même si le meneur est amené à arbitrer régulièrement, ce qui le place en un sens au dessus des mécaniques de jeu, il est astreint à un devoir de neutralité. On attend notamment de lui qu'il ne sauve pas son scénario ou les PJs suite à un jet de dés qui ne l'arrange pas.

Effectivement pas mal d'auteurs OSR défendent l'intérêt de l'échec, même s'il conduit à une situation narrativement moins intéressante que la réussite (ou que l'échec qui ne sert qu'à fait rebondir l'intrigue) : la menace de l'échec sert à maintenir les enjeux et à donner du sens à la réussite.

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Frédéric S
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Re: OSR alternatif ?

Message par Frédéric S » lun. 23 oct. 2017 12:31

À ce sujet, en introduction de Soulfire (un jeu qui a vraiment l'air excellent), LG dit "pour un meneur de jeu expérimenté (et au fait des mécaniques classiques de l’OSR)".
Qu'est-ce que vous appelleriez "mécaniques classiques de l'OSR" ? A quel point peut-on incorporer des habitudes de jeu externes sans détourner la pratique ?

Steve J
Prénom : Steve

Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » lun. 23 oct. 2017 12:57

Je me souviens de cette phrase qui m'avait un peu étonné à la lecture (j'ai presque envie de dire que le jeu serait suffisant sans cette phrase).

Je l'interprète (et l'ai interprété en testant le jeu) de la façon suivante :
1) En tant que MJ se permettre des arbitrages mécaniques pour gérer des situations un peu complexes, notamment pour prendre en compte les bonnes idées des joueurs
Ceci dit la mécanique d'avantages/désavantages permet assez facilement de limiter ces arbitrages : le gros de l'arbitraire du MJ peut s'appliquer à la décision d'accorder/infliger ou non ces (dés)avantages.
2) Adopter une position d'arbitre : on arbitre sur les règles mais on respecte leur esprit et on ne cherche pas à favoriser certains événements

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Frédéric S
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Re: OSR alternatif ?

Message par Frédéric S » lun. 23 oct. 2017 13:10

Merci Steve ! Ça me rassure un peu en un sens.
Je sais que James Raggi a écrit un recueil de conseils aux MJ pour Lamentations of the Flame Princess (mais j'ai pas pris le temps de le lire). Il y a peut-être des choses intéressantes quant à ce qui fait le cœur de l'OSR. Quelqu'un l'a lu ?

(je pense que ma question est en phase avec le sujet ouvert par Tiramisu, si c'est pas le cas, oubliez mon intervention, sinon n'hésitez pas à me donner votre version des mécaniques classiques de l'OSR).

Steve J
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Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » lun. 23 oct. 2017 13:45

Le bouquin de Raggi, le Referee Book est un bouquin assez passionnant qui développe une façon de jouer assez précise (au point, sans doute, de n'être pas vraiment compatible avec tous les suppléments pour Lamentations of the Flame Princess qui proposait quelques scénarios finalement assez linéaire a ses débuts).
La version actuelle est gratuite (en anglais) et vaut le détour.

Un autre texte fameux est le Primer for Old School Gaming que Kobayashi avait traduit en français dans sa traduction de Swords & Wizardry (je crois qu'on peut trouver la VF sur son site sans acheter le jeu).

Un autre point de vue intéressant est celui de Snorri, à qui ont doit Explorateurs de l'Inconnu, un hack minimaliste et très élégant de D&D, dans le bouquin Mener de Parties de JdR.

Je pense cependant que, si on mettait autour d'une table ces auteurs (ainsi que des acteurs francophones du mouvement comme LG, Islayre, Eric Nieudan,...), on ne parviendrait pas à un consensus sur ce qu'est le cœur de l'OSR même sur des trucs qu'on pourrait imaginer constitutifs du genre (par exemple dans certains jeux de Snorri et de LG les PJs ne peuvent pas mourir !!!!).

thomas munier
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Re: OSR alternatif ?

Message par thomas munier » lun. 23 oct. 2017 14:45

LG est aussi assez apocryphe dans son approche de l'OSR dans la mesure où il simplifie les fondamentaux de D&D, pour ensuite rajouter de la règle par-dessus. On se retrouve sur des jeux assez crunchy finalement, mais il y a une approche simplification > complexification qui lui est très singulière je trouve.
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RicPogan
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Re: OSR alternatif ?

Message par RicPogan » mar. 24 oct. 2017 07:48

Pour celles et ceux qui souhaiteraient en savoir plus, je conseille la lecture de la section "L'Esprit de PMT" dans la base de Portes, Monstres & Trésors disponible ici (gratuit et légal). Les conseils aux joueurs et au MJ cernent très bien ce qu'est l'OSR pour moi.

Steve J
Prénom : Steve

Re: OSR alternatif ?

Message par Steve J » mar. 24 oct. 2017 11:57

Thomas j'aime beaucoup ton analyse du travail de LG. La définition qu'il donnait de l'OSR dans le podcast de la Cellule était d'ailleurs intéressante par son minimalisme : elle n'exigeait même pas d'utiliser un système compatible avec D&D !

Après je pense que le terme "apocryphe" est très fort car il surestime l’homogénéité du mouvement. ;)

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