Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Pour discuter de tout ce qui n'aurait pas sa place ailleurs
Avatar du membre
Johan Scipion
Prénom :
Localisation : IdF
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Johan Scipion » ven. 20 oct. 2017 11:29

Brisecous a écrit :
ven. 20 oct. 2017 10:36
Ce qui t'a permis d'arriver là où tu en es avec Sombre, il me semble que c'est avant tout la communication que tu déploies pour parler et faire parler de Sombre
Mais carrément pas.

Ce qui fait de Sombre ce qu'il est aujourd'hui, c'est avant tout le game design. La première version publique du jeu, celle de 2008, était loin de déchirer quoi que ce soit. Avec toute la comm' du monde, je n'en aurais rien fait.

Avoir un jeu convaincant c'est un prérequis nécessaire, mais je suis convaincu que ça ne suffit pas.
Encore une fois, ça dépend de ton objectif.

Si tu vises un succès d'estime, ce qui convient parfaitement à nombre d'auteurs qui considèrent le JdR comme un hobby (j'en croise plein en conv), et ben si, ça suffit. Si par contre l'objectif est un succès commercial, va falloir continuer à mouiller la chemise. On est bien d'accord là dessus.

Mais mon point est : dans un cas comme dans l'autre, tu fais ton trou dans le paysage rôliste. Un tout petit trou ou un plus gros trou, mais un trou quand même.

Tu parles de mon objectif de smic mensuel, je ne vois pas ce que ça vient faire là.
C'est parce que, même quand tu causes d'autre chose, tu tiens un discours très corporate. Du coup, ça donne vachement l'impression qu'in fine, tu ramènes tout à la thune. Ce qui n'est pas sale, hein. Moi non plus, je ne vis pas de l'air du temps.

Qu'on vende des casseroles ou du jeu de rôle c'est pareil.
Oui et non.

Oui, le commerce est le commerce. Non, une casserole n'est pas un jeu de rôle. Tu appliques les techniques de vente des casseroles au JdR, sans tenir compte des spécificités du produit, tu te prends un mur. Parce que les casseroles, on les vend à la criée sur les marchés le dimanche matin ou dans les rayons des supermarchés. C'est loin de ma réalité commerciale.

On peut aussi vendre des jeux gratuits
J'adore. Merci Mathieu, tu viens de me faire ma journée. ♥ ♥ ♥

les bobo-narrativo-végans que nous sommes
Nan nan, moi ça va : pas bobo, pas narravito, pas végan. Pile-poil décontracté du gland. 8-)
+ Découvrir Sombre
+ Soutenir le jeu sur Tipeee
+ Consulter mon planning de démos
+ Commander des numéros de la revue

erwik
Prénom : Eric
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par erwik » ven. 20 oct. 2017 11:48

ceux qui dominent enclenchent rapidement des mécanismes de défense, parfois violents
oulà Gaël respire un bon coup, personnellement j'ai pas vu de mécanismes de défense dont tu parles, encore moins de violence^^
Dieu n'est pas un bon mj
Mon jeu de rôle de super héros https://supersix.fr

Brisecous
Prénom : Mathieu
Localisation : 66
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Brisecous » ven. 20 oct. 2017 11:54

Johan Scipion a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:29
Ce qui fait de Sombre ce qu'il est aujourd'hui, c'est avant tout le game design. La première version publique du jeu, celle de 2008, était loin de déchirer quoi que ce soit. Avec toute la comm' du monde, je n'en aurais rien fait.
J'ai le sentiment qu'on ne se comprend pas. Donc je reformule : Selon toi, y a-t-il un lien statistique entre le volume de vente ou la capacité de diffusion d'un produit, et la puissance de communication qui est déployée pour en faire la promotion ? Etant entendu que la communication inclut les conventions, les parties-découverte, les réseaux sociaux et les blogs.
Johan Scipion a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:29
Encore une fois, ça dépend de ton objectif.

Si tu vises un succès d'estime, ce qui convient parfaitement à nombre d'auteurs qui considèrent le JdR comme un hobby (j'en croise plein en conv), et ben si, ça suffit. Si par contre l'objectif est un succès commercial, va falloir continuer à mouiller la chemise. On est bien d'accord là dessus.

Mais mon point est : dans un cas comme dans l'autre, tu fais ton trou dans le paysage rôliste. Un tout petit trou ou un plus gros trou, mais un trou quand même.
Je ne suis définitivement pas d'accord avec toi. Sans même parler de succès commercial (ce n'est pas le sujet dont je parle), pour moi et selon mon expérience, la qualité du jeu ne suffit pas. Le net est truffé de JDRA dont personne n'entend jamais parler et qui ne sont ni meilleurs ni moins bons que d'autres. Bon, je pense qu'on a fait le tour du sujet, et qu'on ne parviendra pas à se mettre d'accord sur cette question.
Johan Scipion a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:29
C'est parce que, même quand tu causes d'autre chose, tu tiens un discours très corporate. Du coup, ça donne vachement l'impression qu'in fine, tu ramènes tout à la thune. Ce qui n'est pas sale, hein. Moi non plus, je ne vis pas de l'air du temps.
Je tiens un discours corporate parce que c'est très loin du discours habituel des CA, et il me semble intéressant justement de mettre l'accent sur une démarche différente qui peut apporter un nouvel éclairage sur nos objectifs en tant que communauté. Pour autant, je n'ai pas le sentiment de tout ramener à la thune.
Johan Scipion a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:29
On peut aussi vendre des jeux gratuits
J'adore. Merci Mathieu, tu viens de me faire ma journée. ♥ ♥ ♥
Attends, je vais t'en sortir une autre : Un jeu gratuit est plus difficile à vendre qu'un jeu payant. ;)
Blog de Brisecous - Fondateur de Ludiconcept - Auteur d'Opération Archéo
Nouvel article une fois l'an

Avatar du membre
Johan Scipion
Prénom :
Localisation : IdF
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Johan Scipion » ven. 20 oct. 2017 12:34

Brisecous a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:54
Selon toi, y a-t-il un lien statistique entre le volume de vente ou la capacité de diffusion d'un produit, et la puissance de communication qui est déployée pour en faire la promotion ?
Jusqu'à un certain point.

+ Oui, un bon produit ira plus loin s'il est bien markété. On est complètement d'accord là dessus.

+ Mais y'a des produits qui se vendent sans trop de promo. Les bouquins des auteurs morts par exemple, qui sont le fonds de commerce de pas mal d'éditeurs.

+ La meilleure comm' du monde ne transforme pas le plomb en or. Y'a des camions de produits qui sortent tous les ans à grand renfort de pub et qui font de bons gros flops, ou des succès si faibles que la débauche de promo paraît bien vaine.

+ Sur le moyen/long terme, la qualité seule suffit à produire un succès. Le bouche à oreille fonctionne et c'est ce qui fait les long sellers. C'est aussi par ce mécanisme que certains produits culturels deviennent cultes (faible rentabilité commerciale, mais gros impact culturel, point qui nous intéresse dans de cadre de la visibilité rôliste).


Le net est truffé de JDRA dont personne n'entend jamais parler et qui ne sont ni meilleurs ni moins bons que d'autres.
Et c'est logique : s'ils ne sont ni meilleurs, ni moins bons que d'autres, y'a pas de raison qu'ils sortent du lot. C'est pas en produisant du moyen que tu te fais remarquer. J'en reviens à mon intervention initiale : faut des jeux qui déchirent.


Je tiens un discours corporate parce que c'est très loin du discours habituel des CA, et il me semble intéressant justement de mettre l'accent sur une démarche différente qui peut apporter un nouvel éclairage sur nos objectifs en tant que communauté. Pour autant, je n'ai pas le sentiment de tout ramener à la thune.
Ben disons que l'association corporate = thune est assez naturelle. Tu joues la provoc' commerciale, mais du coup, on te prend au mot. Comme tu le dis toi-même : la comm', ça marche.


Attends, je vais t'en sortir une autre : Un jeu gratuit est plus difficile à vendre qu'un jeu payant.
Je sais bien.

N'importe quel auteur d'un jeu amateur, la scène dont Sombre est issu, est hyper aware de la question. Le gratuit est suspect car on le soupçonne d'être pourri. Parce que s'il était bien, pourquoi ne le vendrait-on pas ? La société de consommation nous formate tous. C'est inévitable et un peu triste.
+ Découvrir Sombre
+ Soutenir le jeu sur Tipeee
+ Consulter mon planning de démos
+ Commander des numéros de la revue

Eugénie
Prénom :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Eugénie » sam. 21 oct. 2017 18:30

erwik a écrit :
ven. 20 oct. 2017 11:48
ceux qui dominent enclenchent rapidement des mécanismes de défense, parfois violents
oulà Gaël respire un bon coup, personnellement j'ai pas vu de mécanismes de défense dont tu parles, encore moins de violence^^
l y a deux sujets passionnants qui s'entrecroisent, du coup je me permets de m'insérer dans l'échange Gaël/erwik (et de répondre indirectement à une indignation de Gaël sur le Discord, il y a plusieurs jours).

Je trouve que les questions de domination entre pratiques geeks et pratiques alternatives dans le JDR, c'est super complexe parce qu'il y a plusieurs pressions qui se croisent.

Je pense par exemple aux flots d'échanges qu'il a pu y avoir sur les réseaux sociaux à propos du mot "narrativiste", il y a un an. J'avais l'impression d'entendre pas mal d'agressivité de chaque côté et surtout chaque côté était sur la défensive, se sentant attaqué à partir de pas grand-chose.

De mon point de vue, entre mainstream rôliste et alternatifs il y a deux dominations qui se croisent (si on peut parler de "domination", je ne me rends pas compte des limites de la définition) :

- la domination de la culture geek au sein du JDR :
Les évidences sur « le JDR c'est forcément un MJ, un scénar, des dés et des joueurs », « le JDR doit rester un divertissement », et autres formules sympa, genre « ton truc c'est définitivement pas du JDR »...
Quand tu as déjà eu du mal à t'intégrer à des tables ou des jeux classiques qui ne te convenaient pas et ne prenaient pas en compte ta façon de jouer, quand tu peines à te reconnaître dans l'image du rôliste lambda (barbu, avec un t-shirt de métal, une bourse de dés et un paravent), ce genre d'évidence est vite suffocante, et tu peux rapidement te sentir délégitimé ou repoussé en dehors de la communauté.

- la domination de la culture institutionnelle sur la culture geek au sein de notre société en général :
L'idée courante que les thèmes geeks c'est pour les ados, que c'est pas vraiment de la culture (le fameux « la SF c'est pas de la Littérature ») ou que c'est une culture de masse (cf dans le cinéma, séries, jeux vidéos, BD) et donc là aussi pas vraiment de la Culture (paye ta majuscule).
Quand certains s'énervent sur la revendication de l'aspect geek du JDR, beaucoup de rôlistes entendent une énième itération du mépris de la culture institutionnelle pour la culture geek ou populaire, mépris qu'ils ont forcément déjà subi par ailleurs (de la part de profs, de bibliothécaires, de libraires, de journalistes, bref des représentants de la Culture-avec-majuscule).
Ce mépris-là on le retrouve en filigrane (et en toute innocence) dans des propos comme, par exemple, « il faut que le JDR s'empare de thèmes non-geeks pour être considéré comme un Art à part entière». Ou encore dans la promotion du statut de l'auteur de JDR pour qu'il colle aux critères institutionnels de l'Artiste. Ou la nécessité de se démarquer de l'aspect « divertissement » du JDR (avec des thèmes qui seraient sensés « élever » les joueurs ou les faire réfléchir).

Du coup, c'est compliqué de se positionner et d'avoir des échanges apaisés, chacun entendant dans le propos de l'autre un mépris ou une absence de reconnaissance... qui ne sont pas forcément présents, mais qu'il a subis par ailleurs. Enfin c'est comme ça que je vois grossièrement les choses.

thomas munier
Prénom : Thomas

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par thomas munier » mar. 24 oct. 2017 06:22

C'est assez puissant comme analyse, je souscris.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
Ma page Tipee.

Avatar du membre
RicPogan
Prénom : Ric

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par RicPogan » mar. 24 oct. 2017 09:48

J'adhère également avec ce point de vue. D'autant plus que l'on rencontre également des personnes qui voient la pratique de l'autre comme une plaisanterie et dont les moqueries peuvent être mal vécues.

Brisecous
Prénom : Mathieu
Localisation : 66
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Brisecous » mar. 24 oct. 2017 10:00

J'adhère aussi à l'analyse. Pour moi, le meilleur moyen de sortir de cette spirale c'est tout simplement de s'en extraire. Je n'ai aucun problème à ce que des gens critiquent mes jeux en disant "c'est pas du jeu de rôle". Je n'ai aucun problème à ce que les gens critiquent les jeux alternatifs en disant "c'est pas du jeu de rôle" ou même "c'est de la merde". C'est leur droit de le penser.

Dès lors qu'on respecte le point de vue de l'autre, on désamorce la plupart des défiances ou des critiques de défense. Ensuite on peut commencer la discussion et instiller dans l'esprit de nos interlocuteurs que finalement, le JDR alternatif est une autre forme de JDR, tout aussi valable que le JDR traditionnel... et vice-et-versa. Pour les en persuader, il faut soi-même en être persuadé : le JDR traditionnel est tout aussi valable que le JDR alternatif.

Le meilleur moyen d'être exclu, c'est avant tout de s'exclure soi-même.
Blog de Brisecous - Fondateur de Ludiconcept - Auteur d'Opération Archéo
Nouvel article une fois l'an

Avatar du membre
Johan Scipion
Prénom :
Localisation : IdF
Contact :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Johan Scipion » mar. 24 oct. 2017 17:00

Eugénie a écrit :
sam. 21 oct. 2017 18:30
L'idée courante que les thèmes geeks c'est pour les ados, que c'est pas vraiment de la culture (le fameux « la SF c'est pas de la Littérature ») ou que c'est une culture de masse (cf dans le cinéma, séries, jeux vidéos, BD) et donc là aussi pas vraiment de la Culture (paye ta majuscule).
Dans mon expérience, c'est surtout le second point qui coince. Le souci n'est pas tant que " la SF n'est pas de la Littérature ", mais que " le divertissement n'est pas de la Culture ".

La SF est reconnue depuis assez longtemps par l’intelligentsia, aussi bien académique que journalistique. Une certaine SF, en tout cas. Il n'a pas fallu longtemps pour qu'on commence à encenser 2001, et Dick a bonne presse depuis des éons (me souviens d'articles laudateurs dans le Nouvel Obs d'il y a trente ans, c'est dire). Même HPL a pris du lustre depuis le bouquin de Houellebecq.

La SF qui fait piou! piou! dans l'espace par contre, c'est pas gagné que ce soit un jour de la Littérature (ou du Cinéma). Ça reste de la paralittérature, un euphémisme pour infralittérature, ce qui 1/ est un pur jugement de valeur, et 2/ suinte le mépris de classe.

Ce passif explique évidemment la mentalité d'assiégés culturels que traînent certains vieux rôlistes. Même s'ils peuvent être bien lourds, on ne peut guère les en blâmer. Ce n'était pas franchement confortable d'être geek dans les années 80. La bonne nouvelle est que les jeunes n'en sont carrément plus là. Les temps ont changé, et c'est bien.


Quant au fond de la question, clair que le JdR est un média narratif à part entière, à égalité avec la litté, le cinoche, la bédé et tout ce qu'on veut. Il a toute légitimité à traiter de tous les genres et de tous les sujets. Il est né dans les cultures de l'imaginaire, mais a vocation à déborder leurs frontières. C'est dans son ADN. Pour le faire comprendre à ceux qui ont du mal, un seul moyen, je le répète : publier des jeux différents et qui déchirent.

Ce n'est qu'en produisant de la qualité qu'on fait évoluer les mentalités. On ne convainc pas les gens en leur répétant que les JdR sur les légumes sont cool et qu'ils seraient bien avisés de s'y intéresser (surtout si on ajoute que les JdR sur les elfes, c'est vieux et pourri). On les en convainc en les faisant jouer à Betterave RPG, ce jeu narrativo-vegan qu'il est tellement fun que très vite, plus personne ne se souvient qu'il était narrativo-vegan parce que plein de gens l'ont intégré à leurs pratiques ludiques.
Modifié en dernier par Johan Scipion le mer. 25 oct. 2017 08:37, modifié 1 fois.
+ Découvrir Sombre
+ Soutenir le jeu sur Tipeee
+ Consulter mon planning de démos
+ Commander des numéros de la revue

Eugénie
Prénom :

Re: Qu'est-ce que le jeu de rôle ?

Message par Eugénie » mer. 25 oct. 2017 06:08

Brisecous a écrit :
mar. 24 oct. 2017 10:00
J'adhère aussi à l'analyse. Pour moi, le meilleur moyen de sortir de cette spirale c'est tout simplement de s'en extraire. Je n'ai aucun problème à ce que des gens critiquent mes jeux en disant "c'est pas du jeu de rôle". Je n'ai aucun problème à ce que les gens critiquent les jeux alternatifs en disant "c'est pas du jeu de rôle" ou même "c'est de la merde". C'est leur droit de le penser.

Dès lors qu'on respecte le point de vue de l'autre, on désamorce la plupart des défiances ou des critiques de défense. Ensuite on peut commencer la discussion et instiller dans l'esprit de nos interlocuteurs que finalement, le JDR alternatif est une autre forme de JDR, tout aussi valable que le JDR traditionnel... et vice-et-versa. Pour les en persuader, il faut soi-même en être persuadé : le JDR traditionnel est tout aussi valable que le JDR alternatif.

Le meilleur moyen d'être exclu, c'est avant tout de s'exclure soi-même.
Mmmm je ne suis pas totalement d'accord avec ça. J'ai pas de problème avec les joueurs qui disent "c'est de la merde", j'en ai plus avec ceux qui disent "c'est pas du jeu de rôle" (que ce soit de la part des uns ou des autres).

Pour moi, la solution pour sortir de cette situtation, ce n'est pas de s'écraser et ravaler ses larmes, c'est d'aller manger à tous les râteliers. Embrasser et s'approprier des expériences classiques/geek/de divertissement sans en rougir ou se justifier. Reconnaître explicitement à ceux qui ne jouent pas comme moi la légitimité de leurs pratiques. Et (je crois que ça rejoint ce que tu dis ?) être suffisamment sereine dans ma propre pratique pour ne pas me sentir menacée par la promotion de pratiques qui ne me ressemblent pas.

Et c'est la position que je retrouve pas mal sur les Courants alternatifs et qui me plaît dans cette communauté.

Et je suis assez d'accord avec la solution de Johan aussi :)

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité