Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

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Johan Scipion
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Johan Scipion » mer. 5 avr. 2017 09:44

RicPogan a écrit :
mer. 5 avr. 2017 06:14
Je pense que ce qui n'est pas naturel, c'est qu'Eugénie ait besoin de mener ce combat pour gagner une autorité de joueur dans la partie alors que pour les autres joueurs masculin cette autorité est reconnue d'entrée de jeu, sans avoir cet effort à faire.
Ce n'est pas mon point.

Eugénie écrit (je paraphrase) " depuis que je m'affirme, ça crée des tensions ". Je réponds " toute affirmation est une conquête du pouvoir, qui crée nécessairement des tensions ".

Que certaines affirmations soient plus difficiles que d'autres, j'en conviens volontiers (le monde est profondément injuste et la société sans pitié). Mais de base, conquérir du pouvoir est une lutte : faut le gagner, puis le défendre, et ça crée forcément des tensions. S'affirmer dans le consensus, ce n'est pas possible.
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Eugénie » ven. 7 avr. 2017 07:06

Johan Scipion a écrit :
mer. 5 avr. 2017 09:44
RicPogan a écrit :
mer. 5 avr. 2017 06:14
Je pense que ce qui n'est pas naturel, c'est qu'Eugénie ait besoin de mener ce combat pour gagner une autorité de joueur dans la partie alors que pour les autres joueurs masculin cette autorité est reconnue d'entrée de jeu, sans avoir cet effort à faire.
Ce n'est pas mon point.

Eugénie écrit (je paraphrase) " depuis que je m'affirme, ça crée des tensions ". Je réponds " toute affirmation est une conquête du pouvoir, qui crée nécessairement des tensions ".

Que certaines affirmations soient plus difficiles que d'autres, j'en conviens volontiers (le monde est profondément injuste et la société sans pitié). Mais de base, conquérir du pouvoir est une lutte : faut le gagner, puis le défendre, et ça crée forcément des tensions. S'affirmer dans le consensus, ce n'est pas possible.
Je suis d'accord sur ce que tu soulignes et ça explique pourquoi il y a de la résistance et d'où viennent les tensions. Mais comme l'a dit Ric, je ne crois pas qu'un joueur ait besoin de s'affirmer pour obtenir la même chose, et c'était là mon point.

Je me suis prise comme exemple, mais je peux aussi prendre un témoignage sur le blog, une femme qui dit en substance que lorsqu'elle signalait être meneuse et créatrice de scénarios, elle était testée, elle devait pouvoir le prouver (s'affirmer) là où un homme qui fait la même chose n'a pas besoin de le faire pour ce que soit admis.

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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Johan Scipion » ven. 7 avr. 2017 12:04

Eugénie a écrit :
ven. 7 avr. 2017 07:06
Mais comme l'a dit Ric, je ne crois pas qu'un joueur ait besoin de s'affirmer pour obtenir la même chose, et c'était là mon point.
Sans vouloir en aucune manière contester ton ressenti, je peux apporter ma propre expérience. Moi perso, il a fallu que je m'affirme à chaque table à laquelle j'ai commencé à jouer. À chaque fois que j'ai été nouvel arrivant dans une table déjà constituée (c'était différent lorsque je participais à la création de la table), il a fallu que j'y fasse mon trou. Or je n'étais pas très bon à ça. Ado et jeune adulte, j'étais timide.

L'expérience du jeu et de la vie m'ont permis, petit à petit, de mieux gérer ces tensions (inévitables selon moi car liées à toute intégration/affirmation dans un groupe humain), mais elles n'ont absolument pas disparu. C'est juste que j'ai pexé, socialement parlant. En même temps, je partais de si loin que ça ne pouvait aller que mieux. ^^

une femme qui dit en substance que lorsqu'elle signalait être meneuse et créatrice de scénarios, elle était testée, elle devait pouvoir le prouver (s'affirmer) là où un homme qui fait la même chose n'a pas besoin de le faire pour ce que soit admis.
Là encore, loin de moi l'idée de contester ce témoignage, et je suis tout prêt à croire que ce soit (beaucoup) plus difficile pour une femme (je réalise bien que ne pourrais jamais savoir à quel point car je suis un homme), mais ça aussi je l'ai vécu à chaque partie lors de mes débuts d'auteur, à l'époque où Sombre n'était pas du tout connu.

Tu arrives pour mener ton jeu devant des inconnus, faut que tu démontres ta compétence de meneur et la qualité de ton produit. L'ambiance autour de la table peut être très détendue et sympa, n'empêche que les joueurs attendent que tu prouves ta valeur, celle de ton jeu et du scénar que tu as écrit. En fond, ils ne te font crédit de rien. Ce qui est normal : c'est un public et le public ne fait jamais crédit aux nouveaux.

Aujourd'hui, c'est plus facile : j'ai un peu de notoriété personnelle, et la réputation grandissante de Sombre m'aide. Mais ni moi ni mon jeu ne sommes suffisamment connus pour que je me retrouve systématiquement en terrain conquis. Très souvent, en conv ou dans les bars, je dois faire l'effort, et parfois il est colossal. Je mouille la chemise, et pas qu'un peu. Mais hé, ça fait partie du boulot.
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Eugénie » dim. 9 avr. 2017 19:26

Johan Scipion a écrit :
ven. 7 avr. 2017 12:04
Eugénie a écrit :
ven. 7 avr. 2017 07:06
Mais comme l'a dit Ric, je ne crois pas qu'un joueur ait besoin de s'affirmer pour obtenir la même chose, et c'était là mon point.
Sans vouloir en aucune manière contester ton ressenti, je peux apporter ma propre expérience. Moi perso, il a fallu que je m'affirme à chaque table à laquelle j'ai commencé à jouer. À chaque fois que j'ai été nouvel arrivant dans une table déjà constituée (c'était différent lorsque je participais à la création de la table), il a fallu que j'y fasse mon trou. Or je n'étais pas très bon à ça. Ado et jeune adulte, j'étais timide.

L'expérience du jeu et de la vie m'ont permis, petit à petit, de mieux gérer ces tensions (inévitables selon moi car liées à toute intégration/affirmation dans un groupe humain), mais elles n'ont absolument pas disparu. C'est juste que j'ai pexé, socialement parlant. En même temps, je partais de si loin que ça ne pouvait aller que mieux. ^^
Oui, tu as raison, le fait que ce soit plus difficile pour une joueuse ne signifie pas que c'est forcément évident pour un joueur. Je reconnais que je l'ai évacué dans cette conversation. Mais là où je vois une pression sexiste, c'est qu'il me semble que l'image de "débutante" (ou joueuse humble, ou joueuse timide, ou joueuse effacée) résiste plus fermement aux efforts d'une joueuse qui voudrait s'en dégager qu'à ceux d'un joueur. J'ai l'impression que le regard a plus de mal à s'adapter.
Johan Scipion a écrit :
ven. 7 avr. 2017 12:04
une femme qui dit en substance que lorsqu'elle signalait être meneuse et créatrice de scénarios, elle était testée, elle devait pouvoir le prouver (s'affirmer) là où un homme qui fait la même chose n'a pas besoin de le faire pour ce que soit admis.
Là encore, loin de moi l'idée de contester ce témoignage, et je suis tout prêt à croire que ce soit (beaucoup) plus difficile pour une femme (je réalise bien que ne pourrais jamais savoir à quel point car je suis un homme), mais ça aussi je l'ai vécu à chaque partie lors de mes débuts d'auteur, à l'époque où Sombre n'était pas du tout connu.

Tu arrives pour mener ton jeu devant des inconnus, faut que tu démontres ta compétence de meneur et la qualité de ton produit. L'ambiance autour de la table peut être très détendue et sympa, n'empêche que les joueurs attendent que tu prouves ta valeur, celle de ton jeu et du scénar que tu as écrit. En fond, ils ne te font crédit de rien. Ce qui est normal : c'est un public et le public ne fait jamais crédit aux nouveaux.
Je suis désolée par avance, parce qu'il y a plein de biais dans nos deux approches de cet exemple, qui creusent un écart entre ce que je voulais dire et ce que tu me réponds, et j'ai du mal à dénouer le sac de noeuds...

Pour poursuivre sur l'aspect "je l'ai vécu" :
Si tu annonces que tu maîtrises (juste "maîtriser" tout court, pas forcément "je suis un bon MJ", "mes joueurs m'adorent", ou "je suis expert sur ce jeu"... juste "j'ai déjà maîtrisé"), j'ai l'impression d'après ce que tu dis que ce sont tes qualités de meneur qui vont être mises à l'épreuve, genre "ok fais-nous voir".

Mais même à tes débuts, est-ce qu'on remettait en cause le fait que tu puisses réellement avoir déjà maîtrisé une partie ? Ou qu'on puisse te qualifier de MJ ? Est-ce que tu t'es régulièrement retrouvé dans des situations où :
- ton interlocuteur te coupe pour t'expliquer qu'il y a maîtrise et maîtrise, toi ce que tu as fait ne compte probablement pas comme une vraie maîtrise (sans savoir ce que tu as maîtrisé exactement) ;
- ton interlocuteur te soupçonne ouvertement de faire ton intéressant et te crible de questions pour te piéger et te remettre à ta place de joueur ;
- ton interlocuteur ignore totalement ta participation à la conversation, en s'obstinant à parler à ton ami qui lui n'y connaît rien ;
- il faut qu'un homme présent confirme ce que tu dis pour que le fait que tu maîtrises soit admis par ton interlocuteur ;
- si tu ne le dis pas, mais que tu t'assois en bout de table pour mener, un joueur vient très gentiment t'expliquer que tu ne dois pas t'asseoir là parce que c'est la place du MJ... (ok celle-ci est plus rare, mais véridique)

J'ai l'impression que ce sont des situations qui arrivent plutôt aux femmes, et qui leur demandent de s'affirmer à un niveau où pour un homme ce serait ok.

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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Johan Scipion » dim. 9 avr. 2017 22:37

Eugénie a écrit :
dim. 9 avr. 2017 19:26
Mais même à tes débuts, est-ce qu'on remettait en cause le fait que tu puisses réellement avoir déjà maîtrisé une partie ?
Comme je me présentais en tant qu'auteur, la plupart des gens tenaient sans doute pour acquis que puisque j'avais écrit un jeu suffisamment abouti pour y faire jouer des inconnus, je l'avais déjà mené.

Par ailleurs, je n'étais déjà plus si jeune que cela lorsque j'ai commencé à mener Sombre en dehors de mes cercles d'amis (ou d'amis d'amis). Or mon sentiment est qu'on doute d'autant plus volontiers de la qualité de meneur d'une personne qui se présente comme telle qu'elle est jeune.

Sans que cela n'invalide aucunement la question sexiste, hein. À âge égal, je suis tout disposé à te croire lorsque tu affirmes que le vécu des filles et des garçons est différent. D'un autre côté, si 50% des filles rôlistes sont confrontées à ce problème pour 20% seulement des garçons, il y a de bonnes chances, vu la forte prévalence masculine dans le hobby, que ça concerne en fait plus de garçons que de filles.

En fond, c'est mon point : je ne considère pas le milieu rôliste particulièrement accueillant, tolérant, respectueux ou ouvert, même avec les hommes. Pas plus que n'importe quel autre milieu en tout cas. Pas moins non plus, cela dit. J'ai fait du foot gamin, ce ne fut de ce point de vue ni mieux ni pire.
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Violaine
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Violaine » mar. 16 mai 2017 14:22

Bon, je vais pas révolutionner le sujet, mais j'avoue que par essence je trouve difficile de comparer les premières expériences rôlistiques d'un joueur et d'une joueuse.

Pour ce que j'ai observé au cours de 17 ans de jeu de rôle (ce qui est loin de me donner une vision d'ensemble pourtant, au vu de ce que j'ai lu plus haut), j'ai pu séparer deux grands cas :
- le/la joueur/joueuse sait à peu près quel personnage il/elle veut jouer, et le/la MJ retravaille éventuellement le concept avec le/la joueur/joueuse pour coller au monde et à l'équipe en essayant de ne pas dénaturer le personnage (oui oui je pense que j'ai principalement de très bons/bonnes MJ)
- le/la joueur/joueuse est intéressé(e) par le monde et l'équipe mais n'a pas de préférence et ne sait pas trop ce qu'il/elle se sent capable de jouer, auquel cas le/la MJ lui propose un rôle "facile" dans le sens dans le sens suiveur au démarrage et qui peut évoluer par la suite. Dans ce cadre là, j'ai souvent vu proposer des soigneuses/magiciennes aux femmes et des guerriers aux hommes, mais c'était souvent parce que cela correspondait à l'image que le/la joueur/joueuse avait de ce genre de jeux.

J'ai aussi pu observer un comportement radicalement différent selon l'âge global des joueurs/joueuses et MJs, disons que nos horizons s'élargissent pas mal avec l'âge, et je trouve que le jeu de rôle pousse aussi beaucoup à avoir un esprit ouvert.

Cela dit, je m'éloigne du sujet.
Je trouve que c'est une très bonne idée de permettre aux joueuses de tous horizons de s'exprimer sur leur ressenti sans limites, ça permet parfois de faire ressortir des choses (impressions, gênes) qu'on avait reléguées dans un coin de notre mémoire parce qu'on pensait que ça serait mal perçu par les joueurs. C'est quand même très difficile d'exprimer ce genre de choses de manière suffisamment neutre pour ne blesser personne, surtout qu'il s'agit de notre expérience personnelle, donc par définition on a du mal à être objectif.
Et justement, dans tous ces témoignages, s'il y a des choses qu'on a du mal à croire/comprendre, c'est peut-être aussi parce que la joueuse présente les choses de son point de vue, qui n'est pas celui de quelqu'un d'autre. Ca ne veut pas dire pour autant qu'elle ne soit pas sincère dans son expression.

Avoir des réactions sur ce blog (en dehors du blog bien sûr) me semble tout autant une bonne idée, justement pour comparer les points de vue et peut-être les faire évoluer.
Ce post de discussion est typiquement un exemple de réflexion construite sur les expériences comparées et les réactions à ces expériences, c'est impressionnant à quel point on arrive à des réflexions en profondeur parce qu'il y a confrontation de points de vue différents.

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