Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Pour discuter de tout ce qui n'aurait pas sa place ailleurs
Tatourmi
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Tatourmi » ven. 31 mars 2017 20:49

Eugénie a écrit :
ven. 31 mars 2017 07:39
De mon côté, je t'invite à te poser la question : pourquoi est-ce qu'une phrase qui pourrait sous-entendre que tu aurais moins d'autorité qu'une femme sur un sujet précis te choque à ce point ?
Oh, c'est déjà tout réfléchi. Je suis conscient qu'il faut faire un travail réflexif sur nos actions lorsque l'on fait partie d'un groupe dominant, et je sait que c'est parfois difficile (Je pense que tout les hommes inscrit sur les courants alternatifs ou presque sont conscient de ça), mais ce choc ne vient définitivement pas d'un sexisme lattent de ma part. Au contraire.

L'autorité ne devrait jamais trouver sa source dans le sexe, le genre ou l'origine sociale d'un individu. On peut en discuter, mais je risque d'être assez inflexible. Et je pense que tu serais d'accord.

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[kF]
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par [kF] » sam. 1 avr. 2017 02:37

Mon grain de sel de SJW twitteréen. Je vais interpréter vos propos avec une finesse toute discutable, n'hésitez pas à me renvoyer sur les roses si je suis à côté de la plaque.
Brisecous a écrit :
ven. 31 mars 2017 10:09
L'affirmation "je joue depuis X temps il n'y a jamais eu de sexisme à ma table" se base sur un vécu personnel.Toute personne est en droit d'avoir sa vision de son propre vécu. De mon point de vue, cette affirmation est subjective par essence et elle est donc recevable (même s'il est toujours préférable d'écrire "je pense que"), étant donné que sa subjectivité est implicite/évidente.
Du coup, ce que tu veux dire, c'est je n'ai jamais constaté de sexisme à ma table. Ton affirmation de départ est plutôt péremptoire - et ferme toute discussion et potentielle remise en question : si je ne suis pas d'accord et que j'ai été gêné par une forme de sexisme à ta table, je comprends que ce ne sera pas une remarque neutre à te faire mais que dores et déjà ça veut dire m'opposer à toi et l'opinion que tu as exprimée.

Ce genre d'affirmation est à mon avis déjà une mauvaise base, tout comme le "ne vient définitivement pas d'un sexisme lattent de ma part" (même si je sors complètement ça du contexte) : je crois que la qualité fondamentale d'un-e allié-e n'est pas son (impossible !) non-sexisme pratiqué et revendiqué, mais plutôt sa capacité d'écoute et de remise en question permanente. Ce n'est pas grave de ne pas voir ou percevoir un comportement sexiste dont on est l'auteur-rice ou lae participant-e, à condition de mettre en place des outils de dialogue, de confiance, de remise en question, d'ouverture pour espérer changer. Une boucle de rétroaction, en fait. Mes actes ne sont pas sexistes, c'est la fin du dialogue.

Dans plein de milieux, se revendiquer féministe ou en tout cas non-sexiste pour un homme est une sorte de postulat protecteur qui va toujours de pair avec un certain conservatisme : puisque je m'estime non-sexiste, mon langage ne peut pas être problématique ; donc je peux continuer par exemple à utiliser le masculin neutre, en justifiant que l'abroger n'est franchement pas une priorité, et finalement perpétuer des oppressions au profit desquelles je suis engagé - je ne suis pas prêt à reculer. Je sais bien que ce n'est pas le cas ici (personne n'a dit frontalement je ne suis pas sexiste, il me semble) et les participant-es des Ateliers sont heureusement de bonne volonté, mais on n'a pas pour autant à chercher à se soustraire à la critique.
Brisecous a écrit :
ven. 31 mars 2017 10:09
Affirmer "il y en a forcément eu", c'est appliquer exactement la même forme de jugement que si je t'affirmais "il n'y a pas de sexisme en JDR". C'est porter un jugement péremptoire gratuit, car non basé sur des faits. Pourquoi rejeter le ressenti de quelqu'un alors même que tu ne connais pas qui il est, avec qui il joue, quelles situations il a pu vivre ?
C'est un peu comme si on affirmait : tu as des défauts. Je ne te connais pas, mais est-ce que je ne peux pas dire ça de toi quand même ? Dois-je, à l'idée que peut-être quelqu'un-e puisse être si parfait-e qu'iel ne puisse que me plaire en toutes circonstances, arrêter de dire que chaque personne a ses défauts ?

Si on en revient au sexisme :
Est-ce que tu as systématiquement évité le masculin neutre pour genrer un groupe pluriel mixte ou indéfini ?
Est-ce que tu as gardé le volume sonore de ta voix au niveau de la moyenne standard des femmes, qui est plus basse ?
Est-ce que tu as pris garde à ne pas étaler outre mesure tes affaires sur la table, empiétant sur l'espace des femmes qui y jouaient ?
Est-ce que tu as regardé chacun-e de tes participant-e-s de la même façon ?
Est-ce que vous avez fait tout ce qui est en votre mesure pour égaliser vos temps de parole ?

Tu peux bien sûr exprimer et expliquer ton ressenti, mais je pense que l'affirmation d'Eugénie tient quand même : le sexisme n'est pas une sorte de sable qui s'infiltre et dont on peut se débarrasser en faisant bien gaffe, en prenant une bonne douche et en jouant dans une salle blanche de la NASA. Tu en auras toujours un peu parce que c'est le trademark indélébile présent dans tous nos rapports humains, parce que nous nous construisons comme ça. Dans les questions que je pose, si on écarte la première, pour passer effectivement à une sorte de "sexisme 0%" il faudrait agir d'une façon tellement mécanisée, contrôlée, aseptisée que l'on peinerait à se voir encore comme des êtres humains, ou se lancer dans des vérifications infinies et lourdingues à souhait à chaque action. Traiter toutes les personnes comme des princes et des princesses en porcelaine. Parfois on parle plus fort ou on s'interrompt, on parle plus ou on parle moins, avec les hommes comme avec les femmes - ce sont des défauts humains ordinaires, mais ils s'expriment statistiquement à la défaveur des femmes, et ils perpétuent invisiblement des comportement différenciés.

Et parfois, ces défauts s'exprimeront un peu plus à votre table, chez les hommes et à l'encontre des femmes. Comme disait Eugénie, ce n'est pas malveillant, c'est sûrement inconscient dans une large mesure, et parfois il n'y aura pas de sentiment de gêne même chez les concerné-e-s.

Du coup oui, je trouve aussi que c'est fantasque (et un peu dangereux) de dire qu'il n'y a jamais eu de sexisme chez soi. Et c'est aussi un argument pour dire que les actes et productions féministes qui donnent la priorité aux femmes sont légitimes (heureusement !) : quitte à admettre un biais qu'on ne sait pas entièrement déconstruire, autant exercer un biais inverse, à travers les projets et initiatives féministes portées par des femmes ou qui leur donne la priorité / l'exclusivité. Comme EPEJ et cette phrase qui fait couler tant de pixels, comme les mouvements non-mixtes, etc. A plus petite échelle, le choix courant dans l'indésphère rôliste de féminiser le neutre (joueuses, etc).

Brisecous
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Brisecous » sam. 1 avr. 2017 12:36

Salut Felix,

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. J'ai été convaincu grâce à une sensibilisation à ces questions sur les Ateliers Imaginaires. Du coup, je ne rebondis pas sur tes propos, car je suis d'accord et je n'ai rien de plus à rajouter sur le fond.

Pour moi, ce débat n'est pas tant une question de fond qu'une question de forme. Il n'y a pas d'absolu dans le fonctionnement humain : comme tu le dis, c'est impossible d'être sexiste à 0%, chacun d'entre nous le sera toujours un peu, les hommes comme les femmes, parce que nous sommes des êtres sexués bourrés de préjugés. Le but n'est donc pas de ne plus être sexiste, mais d'être moins sexiste. Dès le moment qu'on considère qu'il n'y a pas d'absolu, alors il devient contre-productif d'utiliser des arguments absolus, surtout quand il ne dénotent pas un ressenti personnel (par essence subjectif), mais une affirmation plus générale.

Le véritable enjeu, c'est de convaincre des personnes qui ne pensent pas comme nous, de changer leur comportement au quotidien. La question alors est de savoir quel est le discours le plus à même de les convaincre. Vouloir changer radicalement quelqu'un en le heurtant est moins efficace que l'amener en douceur à changer progressivement son point de vue, car une personne trop violemment heurtée va automatiquement enclencher un mécanisme de défense qui va la rendre hermétique à la discussion. Les personnes sexistes sont d'autant plus tatillonnes sur ces questions qu'elles savent pertinemment que leur comportement est discutable ; ce comportement touche souvent à des problématiques de rapport à l'autre qui nécessiteraient a minima une grosse introspection, au mieux une psychothérapie (je pense que tout le monde gagnerait à faire une psychothérapie). Leur dire "tu es forcément sexiste", ou "tes pratiques sont forcément sexistes", coupe court au débat. La personne rejette en bloc, fin de la discussion. Et elle continue à avoir un comportement sexiste.

Mon discours ne concerne évidemment pas les aspects les plus brutaux et violents du sexisme (harcèlement et agressions sexuels, physiques ou moraux...), qui doivent au contraire être condamnés avec la plus ferme vigueur : là il n'est plus question de convaincre l'agresseur mais de protéger la personne agressée, de la manière la plus rapide et efficace possible. Et d'empêcher l'agresseur de recommencer, en le mettant hors d'état de nuire (par une psychothérapie et/ou un séjour en prison).

Pour ma part, je suis conscient d'avoir parfois des comportements sexistes (je le réalise souvent après-coup), tout comme j'en vois assez fréquemment, tout comme j'en ai également subis en tant qu'homme. L'avantage d'être un homme, c'est que ces comportements sont anecdotiques plutôt que mon lot quotidien. Je suis conscient que le seul moyen de prendre conscience de ces comportements, de s'en rendre compte, et de pouvoir ensuite les limiter, c'est la discussion et l'écoute. Je fais mon possible au quotidien pour limiter ces comportements sexistes dans mes actes et autour de moi. Et pour cela, la discussion me semble le meilleur et le seul outil. Or, une accusation, une affirmation absolue ne permettent pas une discussion. Quand bien même certains comportements semblent inacceptables, la personne en face est un être humain et la culpabilisation permet rarement une remise en question. L'empathie me semble plus efficace.

Je dis ça pour ce que ça vaut, et parce que le sujet m'intéresse, j'espère que vous ne le percevez pas comme un discours paternaliste et conservateur. :P

PS : Tu parlais des hommes qui se revendiquent féministes. Je n'utilise pas l'étiquette "Féministe" qui ne me convient pas pour des raisons assez subjectives (il y avait eu des débats sur cette question sur le forum des Ateliers Imaginaires). Et j'utilise le masculin neutre car je n'ai été convaincu par aucune solution de remplacement (il y avait également eu des débats sur cette question sur les Ateliers).

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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Eugénie » lun. 3 avr. 2017 07:39

Brisecous a écrit :
sam. 1 avr. 2017 12:36
Je dis ça pour ce que ça vaut, et parce que le sujet m'intéresse, j'espère que vous ne le percevez pas comme un discours paternaliste et conservateur.
En fait si. Je pense que pour éviter de donner cette impression, il aurait fallu éviter de donner des leçons à une femme sur ce qu'est et devrait être son féminisme, où placer les enjeux de son action et comment la mener. Je le dis sans ironie, je pense que c'est principalement ce qui fait que je me sens sur la défensive.

Je me permets de souligner que depuis le début de ce fil, c'est toi qui introduis des notions de Cause, de bien, de mal, etc. De mon côté, j'ai dit explicitement que nous n'étions pas dans une démarche de prosélytisme ou de jugement. Si un simple morceau de phrase vous détourne du projet tout entier, c'est dommage, parce que soit le projet en lui-même n'est pas très intéressant (et dans ce cas parlons du projet), soit vous n'avez pas super envie d'être intéressés (et dans ce cas, c'est vous que ça regarde, pas moi).

Je ne peux pas laisser passer l'affirmation « il n'y a jamais eu de sexisme à mes tables » non pas parce que ce serait "mal", mais parce qu'elle est fausse. Et j'ai argumenté, et Félix aussi, pour démontrer qu'elle l'était ; et nous avons donné des exemples. Je ne crois pas qu'on puisse parler de jugement, de diabolisation ou culpabilisation dans ce cas. Car contrairement à ce que tu sembles penser, je ne te considère pas comme une cible à convaincre absolument. Nos échanges me permettent de préciser et d'expliquer notre démarche, et je t'en remercie, mais tu tu fais ton propre chemin, ça ne me regarde pas.

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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Brisecous » lun. 3 avr. 2017 10:16

Salut,
Eugénie a écrit :En fait si. Je pense que pour éviter de donner cette impression, il aurait fallu éviter de donner des leçons à une femme sur ce qu'est et devrait être son féminisme, où placer les enjeux de son action et comment la mener. Je le dis sans ironie, je pense que c'est principalement ce qui fait que je me sens sur la défensive.
Je le regrette. J'ai l'habitude de donner mon avis sur de nombreux sujets parce que de nombreux sujets m'intéressent et parce que le format forum m'y incite. Cependant, je n'ai pas le sentiment de te donner des leçons. Je propose des arguments, je n'ai aucune prétention sur leur validité. Mes points de vue changent constamment et c'est aussi pour cette raison que je discute sur ce forum, parce que la discussion me permet de mieux comprendre les enjeux de chaque sujet abordé. Quand tu me traites de "donneur de leçons", ça m'incite à me poser la question par rapport aux discussions sur ce forum : que peut-on questionner ? De quoi peut-on discuter ? Qu'est-ce qui touche à la sphère publique et à la sphère privée ? Je regrette vraiment que tu te sentes sur la défensive. D'un autre côté, le féminisme est traité de manière publique sur le forum. Peut-être aurait-il fallu renommer le sujet "la question du féminisme militant en jeu de rôle" afin que nous abordions le sujet sur un plan plus général ? Peut-être est-ce ce mélange des genres entre questions générales et exemples tirés de ton blog, qui rendent cette discussion ambiguë ?

"Eviter de donner des leçons", cela signifie-t-il éviter de contre-argumenter, que ce soit dans le fond ou dans la forme ? Pour que mon message ne soit pas mal perçu, je précise que je suis favorable à la démarche du blog "Et pourtant elles jouent". Cependant, il me semble difficile de discuter d'un sujet, et donc de progresser sur la compréhension de ce sujet, sans exprimer des points de vue contradictoires. Estimes-tu que ce sujet ne doit pas être débattu, ou bien est-ce la forme que je donne à mes messages, qui serait trop brutale ? Auquel cas, j'aimerais que tu m'en précises les raisons en message privé, afin que je fasse évoluer ma manière de m'exprimer ici.
Eugénie a écrit :Je me permets de souligner que depuis le début de ce fil, c'est toi qui introduis des notions de Cause, de bien, de mal, etc. De mon côté, j'ai dit explicitement que nous n'étions pas dans une démarche de prosélytisme ou de jugement. Si un simple morceau de phrase vous détourne du projet tout entier, c'est dommage, parce que soit le projet en lui-même n'est pas très intéressant (et dans ce cas parlons du projet), soit vous n'avez pas super envie d'être intéressés (et dans ce cas, c'est vous que ça regarde, pas moi).
Quand je parle de Cause, de bien et de mal, ce sont effectivement mes mots et ma vision des choses. Mon message précédent dépasse largement le blog "et pourtant elles jouent" pour réfléchir à des questions plus générales d'ordre sémantique, à savoir, comment convaincre et quel discours employer pour le faire quand on a des objectifs militants quels qu'ils soient.
Eugénie a écrit :Je ne peux pas laisser passer l'affirmation « il n'y a jamais eu de sexisme à mes tables » non pas parce que ce serait "mal", mais parce qu'elle est fausse. Et j'ai argumenté, et Félix aussi, pour démontrer qu'elle l'était ; et nous avons donné des exemples. Je ne crois pas qu'on puisse parler de jugement, de diabolisation ou culpabilisation dans ce cas. Car contrairement à ce que tu sembles penser, je ne te considère pas comme une cible à convaincre absolument. Nos échanges me permettent de préciser et d'expliquer notre démarche, et je t'en remercie, mais tu tu fais ton propre chemin, ça ne me regarde pas.
La question de mon point de vue n'est pas de savoir si l'affirmation est fausse ou est juste, je ne remets pas du tout en question les arguments de Felix, bien au contraire. Peut-être que je ne l'ai pas suffisamment explicité dans mon message précédent. La question de mon point de vue est de savoir comment répondre à cette affirmation, à analyser la manière dont le lecteur visé va percevoir la réponse.

Je ne me considère pas comme une cible à convaincre "absolument", et je ne cherche pas "absolument" à te convaincre. Je considère ce sujet comme un débat de fond et j'y réponds dans le cadre d'une discussion normale de forum, comme je le ferais pour d'autres sujets. J'accepte tout à fait que tu ne sois pas d'accord avec moi et j'ai le sentiment que la réciproque n'est pas vraie.

Emöjk Martinssøn
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Emöjk Martinssøn » lun. 3 avr. 2017 12:16

J’ajoute ma pierre à l’édifice (car EPEJ n’est pas « le blog d’Eugénie », comme tu le dis dans ton message Brisecous, mais un blog alimenté et fabriqué par cinq personnes), mais ne prétends pas parler au nom de mes collaboratrices.

En te relisant, j'avoue ne pas comprendre au juste pourquoi tu souhaites élargir la discussion, c'est-à-dire de quoi précisément tu veux discuter. Pour l'instant la discussion s'est limitée à l'analyse d'une phrase (sur l'ensemble du projet, ce qu'à l'instar d'Eugénie je trouve un peu dommage), mais de quoi d'autre pourrait-on parler sur ce fil ?

Le souci, c'est que, comme Cédric l'a précisé, EPEJ ne s'inscrit pas particulièrement dans une démarche militante. Nous avons nos propres manières de nous engager envers nos convictions et après discussions, nous avons jugé qu'EPEJ n'était pas le lieu pour cela : c'est un lieu de témoignages, de portraits, et c'est tout.

C'est pour cela que je ne crois pas que ce fil soit le bon endroit pour élargir le sujet. Je ne suis pas contre en soi (même si l’expérience m’a prouvé qu’en discute par Internet menait toujours à l’écharpage), mais peut-être faudrait-il le faire ailleurs ? Ce n’est sans doute pas ton intention, mais en lisant tes messages on ne peut s’empêcher d’y lire quelque chose comme « C’est bien gentil votre initiative, mais vous n’allez pas assez loin ». On essaye de faire un bout de chemin à notre façon, c’est déjà pas mal.

Eugénie
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Eugénie » lun. 3 avr. 2017 13:48

Je le regrette. J'ai l'habitude de donner mon avis sur de nombreux sujets parce que de nombreux sujets m'intéressent et parce que le format forum m'y incite. Cependant, je n'ai pas le sentiment de te donner des leçons. Je propose des arguments, je n'ai aucune prétention sur leur validité. Mes points de vue changent constamment et c'est aussi pour cette raison que je discute sur ce forum, parce que la discussion me permet de mieux comprendre les enjeux de chaque sujet abordé. Quand tu me traites de "donneur de leçons", ça m'incite à me poser la question par rapport aux discussions sur ce forum : que peut-on questionner ? De quoi peut-on discuter ? Qu'est-ce qui touche à la sphère publique et à la sphère privée ? Je regrette vraiment que tu te sentes sur la défensive. D'un autre côté, le féminisme est traité de manière publique sur le forum. Peut-être aurait-il fallu renommer le sujet "la question du féminisme militant en jeu de rôle" afin que nous abordions le sujet sur un plan plus général ? Peut-être est-ce ce mélange des genres entre questions générales et exemples tirés de ton blog, qui rendent cette discussion ambiguë ?

"Eviter de donner des leçons", cela signifie-t-il éviter de contre-argumenter, que ce soit dans le fond ou dans la forme ? Pour que mon message ne soit pas mal perçu, je précise que je suis favorable à la démarche du blog "Et pourtant elles jouent". Cependant, il me semble difficile de discuter d'un sujet, et donc de progresser sur la compréhension de ce sujet, sans exprimer des points de vue contradictoires. Estimes-tu que ce sujet ne doit pas être débattu, ou bien est-ce la forme que je donne à mes messages, qui serait trop brutale ? Auquel cas, j'aimerais que tu m'en précises les raisons en message privé, afin que je fasse évoluer ma manière de m'exprimer ici.
Merci beaucoup pour ton message, Brisecous, qui rouvre la discussion alors que j'avais l'impression qu'elle se refermait, et je t'en suis reconnaissante.

Oui tu as raison quand tu dis que la discussion est ambigüe. Quand je parle de la démarche d'EPEJ, qui pour nous n'est pas militante, tu réponds par des généralités sur le militantisme. Du coup, j'ai l'impression de ne pas être comprise ou que mes explications ne sont pas prises en compte.

Je trouverais dommage de renommer le sujet parce que pour moi EPEJ n'a pas grand chose à voir avec le militantisme. Et les questions et réactions autour du blog ont produit des choses intéressantes (et peuvent encore en produire je pense). Peut-être en ouvrir un autre, comme le suggère Emojk, si le sujet t'intéresse ?

(pour ce qui est de donner des leçons, c'est effectivement probablement un problème de forme et de sous-entendus qui vrillent nos échanges, je vais passer en privé pour détailler dès que j'aurai un peu plus de temps, ce sera plus confortable pour nous deux)

Quand je parle de Cause, de bien et de mal, ce sont effectivement mes mots et ma vision des choses. Mon message précédent dépasse largement le blog "et pourtant elles jouent" pour réfléchir à des questions plus générales d'ordre sémantique, à savoir, comment convaincre et quel discours employer pour le faire quand on a des objectifs militants quels qu'ils soient.
Ok. Mais juste pour éclaircir les choses : pourquoi vouloir me répondre (ou nous répondre) comme si nous étions dans une démarche militante alors que nous ne le sommes pas ? Ou alors à qui t'adresses-tu en le faisant ?

Je ne me considère pas comme une cible à convaincre "absolument", et je ne cherche pas "absolument" à te convaincre. Je considère ce sujet comme un débat de fond et j'y réponds dans le cadre d'une discussion normale de forum, comme je le ferais pour d'autres sujets. J'accepte tout à fait que tu ne sois pas d'accord avec moi et j'ai le sentiment que la réciproque n'est pas vraie.
Pardon, là c'est moi qui m'exprime mal. Je crois qu'on glisse d'un message sur l'autre (et parfois au sein d'un même message) entre la phrase de départ qui pose problème sur le blog, la démarche du blog, et mon affirmation comme quoi il y a forcément eu du sexisme à nos tables.

Du coup, pour expliquer d'où sort cette idée de "cible à convaincre" : quand tu parles de "lecteur visé" par le blog, j'ai l'impression que tu te sens visé ; tu expliques comment convaincre les gens, ce que j'ai compris comme "comment me convaincre"... c'est une interprétation de ma part, je comprends mieux ce que tu voulais dire maintenant.

En fait, ce n'est pas la contradiction en elle-même qui me dérange, mais le fait que tu sembles plaquer un autre discours par dessus le mien et réagir à celui-ci plutôt qu'à ce que je dis vraiment. (ce que je fais aussi manifestement de mon côté, comme je viens de m'en rendre compte).

Brisecous
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Brisecous » lun. 3 avr. 2017 16:51

Emöjk Martinssøn a écrit :J’ajoute ma pierre à l’édifice (car EPEJ n’est pas « le blog d’Eugénie », comme tu le dis dans ton message Brisecous, mais un blog alimenté et fabriqué par cinq personnes), mais ne prétends pas parler au nom de mes collaboratrices.
En ce qui concerne "le blog d'Eugénie", c'est une approximation de langage de ma part ; j'aurais dû écrire "le blog auquel tu participes" plutôt que d'écrire "ton blog".
Emöjk Martinssøn a écrit :C'est pour cela que je ne crois pas que ce fil soit le bon endroit pour élargir le sujet. Je ne suis pas contre en soi (même si l’expérience m’a prouvé qu’en discute par Internet menait toujours à l’écharpage), mais peut-être faudrait-il le faire ailleurs ? Ce n’est sans doute pas ton intention, mais en lisant tes messages on ne peut s’empêcher d’y lire quelque chose comme « C’est bien gentil votre initiative, mais vous n’allez pas assez loin ». On essaye de faire un bout de chemin à notre façon, c’est déjà pas mal.
Je rebondis sur ton dernier paragraphe concernant l'élargissement de la discussion par une question : "Peut-on vous critiquer sur ce sujet ?" Si la réponse est "oui", alors c'est une question de forme et pas de fond, peut-être que je me suis montré plus incisif que nécessaire sans m'en rendre compte. Si la réponse est "non", alors ce sujet n'a plus de raison d'être de mon point de vue puisque cela ferme toute discussion.

Dans la conception que j'ai des choses, tout est critiquable, parce que rien n'est parfait. Et tout l'intérêt d'une discussion est de remettre en question ce qu'on considère comme acquis, pour progresser collectivement dans la compréhension d'un sujet. Le sens de mes propos n'était pas de dire "C’est bien gentil votre initiative, mais vous n’allez pas assez loin". Le sens de mes propos c'était plutôt de dire : "J'apprécie votre initiative et j'ai envie de savoir comment on peut aller plus loin, ou si on peut faire différemment, et pourquoi vous avez choisi de faire de cette façon-là plutôt que d'une autre". J'aime bien aller au fond des choses et j'ai rebondi sur des cas particuliers (comme une tournure de phrase) pour me poser des questions connexes qui n'ont pas de rapport direct avec votre démarche.
Eugénie a écrit :Oui tu as raison quand tu dis que la discussion est ambigüe. Quand je parle de la démarche d'EPEJ, qui pour nous n'est pas militante, tu réponds par des généralités sur le militantisme. Du coup, j'ai l'impression de ne pas être comprise ou que mes explications ne sont pas prises en compte.

[...]

Ok. Mais juste pour éclaircir les choses : pourquoi vouloir me répondre (ou nous répondre) comme si nous étions dans une démarche militante alors que nous ne le sommes pas ? Ou alors à qui t'adresses-tu en le faisant ?
De mon point de vue, parler de sexisme en jeu de rôle est un acte militant, dans le sens où il y a des intentions derrière ce choix. Donner uniquement la parole aux femmes me semble également un acte militant. Peut-être pas un militantisme actif qui défend une doctrine définie, mais néanmoins, cela rentre dans le sens que je donne au mot "militantisme". J'ai l'impression que vous êtes attachés à la démarche "non militante" d'EPEJ ; ce n'est pas la vision que j'en ai même si on ne parle peut-être pas de la même chose quand on parle de militantisme.

Pour citer Wikipedia : "Le militantisme désigne le soutien actif à une cause, un idéal, une idéologie, ou un parti politique." Si l'on considère que le féminisme est l'égalité femme / homme, alors le féminisme est un idéal (puisqu'on aura toujours des comportements sexistes, comme tu le faisais très justement remarquer Eugénie dans un précédent message). Savoir si votre blog est un soutien actif à l'idéal du féminisme... Selon moi, oui. Il contribue activement à défendre des valeurs féministes.

Pour préciser un peu ce que j'entends par là : Je ne me considère pas comme un militant féministe. Pourtant, quand je place 50% de femmes dans mon jeu de société, quand je montre qu'une femme est aussi capable qu'un homme sur le plan physique, et quand je place une femme en position de chef, selon moi j'ai une démarche militante. Ce ne sont pas des choix anodins, tout comme le blog EPEJ n'a pas été créé par hasard.

J'ai par ailleurs eu tendance à chercher à connecter votre démarche à des sujets connexes comme la sémantique et les moyens de convaincre un public réfractaire à un discours militant quel qu'il soit, ce qui fait que je pars d'exemples tirés d'EPEJ pour essayer d'en extraire ce qui marche ou ce qui ne marche pas "en général". Je n'avais pas réalisé que cette démarche très cérébrale de quelqu'un (moi) qui n'y met pas d'émotionnel peut difficilement être acceptée par des personnes pour qui ces thématiques sont sensibles. C'est difficile d'empêcher l'écrit d'être interprétatif sur des sujets sensibles.
Eugénie a écrit :Pardon, là c'est moi qui m'exprime mal. Je crois qu'on glisse d'un message sur l'autre (et parfois au sein d'un même message) entre la phrase de départ qui pose problème sur le blog, la démarche du blog, et mon affirmation comme quoi il y a forcément eu du sexisme à nos tables.

Du coup, pour expliquer d'où sort cette idée de "cible à convaincre" : quand tu parles de "lecteur visé" par le blog, j'ai l'impression que tu te sens visé ; tu expliques comment convaincre les gens, ce que j'ai compris comme "comment me convaincre"... c'est une interprétation de ma part, je comprends mieux ce que tu voulais dire maintenant.

En fait, ce n'est pas la contradiction en elle-même qui me dérange, mais le fait que tu sembles plaquer un autre discours par dessus le mien et réagir à celui-ci plutôt qu'à ce que je dis vraiment. (ce que je fais aussi manifestement de mon côté, comme je viens de m'en rendre compte).
+1 à ce que tu écris. Effectivement, je pense que j'ai changé le registre de la discussion de manière un peu trop brutale, partant des exemples du blog pour tenir des considérations générales, sans vous fournir les clés nécessaires pour comprendre que je ne vous visais pas personnellement. Il y a aussi le fait que je ne juge pas nécessaire de rebondir sur ce avec quoi je suis d'accord, ce qui peut donner l'impression que je l'ignore, alors que c'est plutôt que je n'ai rien à rajouter. Dont acte, j'y ferai attention dans les prochaines discussions.

---

La conclusion que j'en ai, c'est qu'il est difficile voire impossible de discuter de sujets sociétaux de manière apaisée. Du moins, par forum. Je le regrette, parce que je ne parviens pas à me résoudre à abandonner tous ces sujets de discussion sur l'Internet, vu que ce sont de mon point de vue les sujets les plus intéressants.

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Johan Scipion
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Johan Scipion » mer. 5 avr. 2017 00:30

Eugénie a écrit :
ven. 31 mars 2017 07:39
Mais aujourd'hui je ne suis plus une débutante et à chaque fois que je suis sortie du rôle de "jeune femme à initier", par exemple en commençant à donner des conseils, à vouloir participer plus activement, placer mes idées ou prendre la parole sans attendre qu'on me fasse de la place, ça a créé des tensions.
Est-ce que ce n'est pas naturel ?

L'affirmation de soi est une lutte. Tu décris des enjeux de pouvoir (autorité, proactivité, débat d'idées, prise de parole), certes réduits au périmètre d'une table de jeu de rôle. Ce qui n'est pas grand-chose en soi, on en conviendra tous.

Mais à quelque échelle que ce soit, le pouvoir reste le pouvoir. Y'a jamais personne qui te le donne parce que les gens qui l'ont ne veulent pas le lâcher. Tout le monde s'y accroche. Du coup, il faut le conquérir. Forcément, cela crée des tensions. La conquête dans le consensus, ça n'existe pas.
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RicPogan
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Re: Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par RicPogan » mer. 5 avr. 2017 06:14

Je pense que ce qui n'est pas naturel, c'est qu'Eugénie ait besoin de mener ce combat pour gagner une autorité de joueur dans la partie alors que pour les autres joueurs masculin cette autorité est reconnue d'entrée de jeu, sans avoir cet effort à faire.

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