Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Pour discuter de tout ce qui n'aurait pas sa place ailleurs
Valentin T.
Prénom :

Discussion autour du blog "Et pourtant elles jouent"

Message par Valentin T. » dim. 12 févr. 2017 12:57

EDIT modérateur: Les messages font référence à ce sujet.

Merci pour cette initiative.

J'ai pris connaissance du blog par ailleurs, et cela a suscité d'âpres débats. Si je résume, les critiques étaient :
- Les témoignages sont des informations non vérifiée, qui peuvent tout aussi bien être des mensonges caractérisés
- Le point de vue des "agresseurs" est absent, donc nous n'avons qu'une seule partie de l'histoire, ce qui peut donner une vision peut-être très biaisée
- Les témoignages présents sur le blog sont sélectionnés, on a donc que les plus choquants et ceux touchants le plus les émotions
- Le JdR va passer auprès du grand public comme une activité ultra-sexiste, ce qu'elle n'est pas dans la grande majorité des cas
- Dire que les femmes "relèvent le niveau" dans une partie de JdR, c'est un peu l’hôpital qui tire sur une ambulance, et ça reflète le ton d'ensemble misandrique

Voilà, les critiques sont dures et pas nécessairement fondées. Je ne fais que résumer les oppositions, il y a aussi beaucoup de commentaires très positifs et qui encouragent vivement l'initiative.

Je trouve personnellement que ces questions sont très complexes, et j'aurais bien du mal à avoir un quelconque avis tranché.

Emöjk Martinssøn
Prénom :

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Emöjk Martinssøn » dim. 12 févr. 2017 13:16

Valentin T. a écrit :
dim. 12 févr. 2017 12:57
- Les témoignages présents sur le blog sont sélectionnés, on a donc que les plus choquants et ceux touchants le plus les émotions
Ça va sans dire, même si on l'a dit ailleurs, on ne fait absolument aucune sélection. D'ailleurs il y a aussi des témoignages positifs.

Le reste, notamment les accusations de mensonge, se passe de commentaires.

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angeldust
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Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par angeldust » dim. 12 févr. 2017 20:01

Le reste, notamment les accusations de mensonge, se passe de commentaires.
Bah justement, j'aurai bien aimé avoir des commentaires ! Je suis très intéressé par le blog mais les points que soulèvent Valentin ne sont pas à balancer comme cela. Si vous avez des commentaires, je suis très très preneur et enthousiaste à l'idée de les découvrir.

Eugénie
Prénom :

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Eugénie » lun. 13 févr. 2017 10:29

Pour le coup, je considère que les points que recense Valentin sont effectivement à balancer sans les discuter. Je vais faire l'effort de développer parce que c'est vous, Simon et Valentin, mais je considère que je joue un jeu qui ne plaît pas en le faisant, parce que les arguments inversent les bases du débat en posant les hommes rôlistes comme agressés (accusés injustement, attaqués dans leur loisir, cible de misandrie, etc.) alors que pour une fois ce n'est pas d'eux qu'il s'agit.


Les femmes ne s'expriment pas sur les réseaux rôlistes

Le constat de départ pour le blog, ça a été la prise de conscience de l'absence des femmes sur les réseaux rôlistes « publics ». C'est flagrant sur les forums, les groupes de discussions ouverts sur G+ et FB. Ce qui nous en a fait prendre conscience, c'est que les débats autour du sexisme ou des femmes en JDR y sont de plus en plus nombreux (et je m'en réjouis) mais qu'ils sont massivement menés par des hommes.

Pour donner une idée, ici dans une communauté en construction, où il y a de la place, un ton posé, une volonté d'ouverture, pas un énorme rythme de posts, etc. nous avons pour l'instant 47 inscrits, dont 3 filles identifiées seulement. Et nous ne sommes que 2 à nous êtres exprimées. Il y a une semaine j'étais encore la seule fille sur 40 inscrits. Si on a un débat sur la place des femmes dans le jeu de rôle, le fait d'utiliser le mot joueuse pour englober les joueurs, le sexisme des illustrations dans les livres de base... il y a de grandes chances pour que nous nous sentions peu représentées et isolées, malgré toute votre bonne volonté.

Donc le projet, c'est d'ouvrir un espace dédié à la parole des femmes rôlistes, et de donner à voir quelque chose qui reste habituellement sous les radars.


Les hommes ne sont pas au cœur du projet

Il est super important de comprendre cette logique-là : nous ne parlons pas des agresseurs, mais du point de vue et du ressenti des agressées ; nous nous adressons pas aux agresseurs, nous ne demandons à personne de se positionner vis-à-vis d'eux, nous donnons à voir une parole qui ne s'exprime pas ailleurs. Pour que des joueuses sachent qu'elles ne sont pas isolées, pour que des joueuses et joueurs se reconnaissent éventuellement dans ce qui est dit et puissent en débattre ailleurs ensuite.

Pour une fois, les hommes sont en marge d'un projet, et c'est difficile à appréhender pour beaucoup. Pour information, nous recevons quand même des témoignages d'hommes qui soulignent qu'ils sont des hommes et qu'ils ont quand même des choses à dire. Ils ont noté que l'espace ne leur était pas dédié mais ils choisissent de penser que les limites ne s'appliquent pas à eux. C'est une énorme prise de conscience pour moi de l'intrusion dont peuvent faire preuve certains par maladresse, manque de tact et de recul.

Il est important d'acter que pour une fois ce n'est pas à eux de parler et ça n'est pas d'eux qu'on parle. Leur point de vue, leur avis, leurs témoignages sont déjà massivement représentés sur les réseaux par ailleurs.


Invitation à parler

Il n'est pas évident de s'exprimer quand on est une femme. Je veux dire que c'est moins évident que pour un homme. Par défaut et dans l'ensemble, nous nous pensons timides, pas légitimes, d'autres vont le faire mieux que nous, on n'a rien d'important à dire, surtout si c'est de notre expérience qu'on parle, etc.

Nous ne pouvons pas inviter des femmes à s'exprimer en ajoutant des barrières à celles qu'elles ont déjà. Or, remettre en cause leur témoignage, les soupçonner de mentir, leur demander de prouver ce qu'elles ont à dire, etc. c'est mettre des freins à leur expression. C'est déjà ce qui se passe ailleurs sur les réseaux et on a vu ce que ça donne : elles n'y parlent pas.

Ensuite, on nous a fait remarquer que nous demandions explicitement des expériences non neutres : nous faisons effectivement le pré-supposé qu'être une femme dans notre société en général n'est pas une expérience neutre. Même chose à la table ou dans le milieu rôliste.

Et nous avons mis l'accent dans notre appel à témoignages sur des expériences négatives, parce que ce sont celles qu'on a tendance à minimiser ou s'auto-censurer spontanément. En parallèle de notre appel, il y a une enquête sur le sexisme en Jidérie qui a tourné et j'ai vu passer des échanges sur facebook où une femme dit à une autre :
- N'ayant jamais subi de sexisme à une table, je ne participerai pas.
- Ah bon ? Tu n'as jamais eu de commentaires déplacés sur ta tenue, ou celle de ton personnage ?
- Ah ça ! Oui évidemment... bon ok je vois, je vais participer.


Le JDR a déjà une mauvaise réputation... pour les femmes

Nous ne prétendons nulle part qu'il y aurait plus de sexisme dans le JDR qu'ailleurs, ou que le loisir conduirait forcément à des attitudes sexistes. Mais nous pré-supposons que ça n'est pas un loisir, un milieu, un contexte dont le sexisme est absent.

Et ce n'est pas aux hommes de décréter qu'il y a ou pas du sexisme dans l'activité, ni en quelles proportions. Ils peuvent reconnaître qu'ils n'ont pas vu ou reconnu de situations sexistes. Mais se préoccuper de l'image de marque du JDR au prix des malaises, ou inconforts (pour ne pas dire violences subies) de certaines, c'est le réflexe de quelqu'un qui ne les a pas subis et qui manque singulièrement d'empathie.

Ensuite, un truc qui revient systématiquement quand tu discutes avec des femmes rôlistes qui ont eu de bonnes expériences, c'est « moi j'ai eu de la chance, ça s'est bien passé ». D'où on peut raisonnablement déduire que les femmes partent du principe que le milieu leur est globalement hostile, et que quand ça se passe bien ça n'est pas la norme, c'est qu'elles ont de la chance. Ce qui est terrible, quand on y pense.

Effectivement, montrer les choses moches ne va pas forcément arranger cette image-là au premier abord, mais de toute façon elle est là. Donc maintenant, si on peut faire passer le message aux joueuses qu'elles ne sont pas seules (même si elles sont la seule fille à leur table ou parmi leurs connaissances rôlistes), elles ont voix au chapitre, leur ressenti compte et leur voix peut être relayée, on espère amorcer quelque chose de positif.

Valentin T.
Prénom :

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Valentin T. » lun. 13 févr. 2017 11:35

Merci Eugénie pour cette mise au point ! Cela éclaire beaucoup votre démarche pour moi.
Emöjk Martinssøn a écrit :Le reste, notamment les accusations de mensonge, se passe de commentaires.
Eugénie a écrit :Pour le coup, je considère que les points que recense Valentin sont effectivement à balancer sans les discuter.
Je dois dire que je suis assez mal à l'aise avec ce que vous dites. Je peux tout à fait comprendre que vous ne souhaitiez pas particulièrement vous justifier face à des gens qui ne sont pas la cible du blog, mais écarter des critiques en les disqualifiant a priori, je trouve que c'est une pente glissante.

En tout cas merci encore d'avoir pris la peine de détailler, et bonne route !

Eugénie
Prénom :

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Eugénie » lun. 13 févr. 2017 12:34

Valentin T. a écrit :
lun. 13 févr. 2017 11:35
Je dois dire que je suis assez mal à l'aise avec ce que vous dites. Je peux tout à fait comprendre que vous ne souhaitiez pas particulièrement vous justifier face à des gens qui ne sont pas la cible du blog, mais écarter des critiques en les disqualifiant a priori, je trouve que c'est une pente glissante.
Oui je comprends ce malaise. C'est le mien aussi quand j'entends ces critiques, qui nous disqualifient a priori elles aussi.

Y répondre directement, c'est d'abord suffoquer parce que la prise de parole des joueuses est vécue comme une attaque ou quelque chose d'incorrect ou de potentiellement nuisible, puis être sur la défensive, devoir se justifier ou rassurer, et enfin faire l'effort de remettre en question des évidences dans un discours qui ne laisse pas de prise pour cela. C'est dur, ça demande beaucoup d'énergie et de bienveillance (et j'en ai si peu :) ), et c'est d'autant plus difficile que ce sont des a priori que j'ai moi-même intégrés et contre lesquels je dois lutter moi aussi pour affermir mon point de vue.

J'avoue que ce qui m'a permis de répondre plus facilement, outre l'ouverture dont toi et Simon avez fait preuve à de multiples reprises sur ce forum, c'est que tu as présenté ces critiques comme extérieures à toi. Tu les aurais formulées directement, ou annoncé ce point de vue comme totalement tien, j'aurais eu encore plus de mal à y répondre, parce que je ne me sens pas de taille à lutter contre ces évidences directement.

Malgré tout, je pense qu'on peut en discuter ici, car même si les hommes ne sont pas invités sur le blog, ce fil est là pour ça, et permettre l'échange, les commentaires et les réactions.

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angeldust
Prénom : Simon

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par angeldust » lun. 13 févr. 2017 12:44

Hello Eugénie !
Je vais faire l'effort de développer parce que c'est vous, Simon et Valentin
Merci !

Je comprends et je soutiens votre démarche. Je te remercie beaucoup d'avoir développé ici ces points. Je suis globalement d'accord avec tes observations sur la place des femmes dans notre hobby.

Pour faire mon chieur: je trouve cela dommage d'exclure à priori les hommes. Je me pose la question des personnes qui ne se revendiquent pas du genre masculin: sont-il exclus également ? Les cas d'homophobie ne sont pas rares non plus. Bon ce n'est pas le sujet, hein ! :) J'aimerai voir un jour des mouvements féministes qui montrent que les hommes sommes également très concernés/préoccupés par le sujet. Je trouve cela dommage que beaucoup de mouvements engagés sont globalement excluant (j'ai pas mal d'exemples dans le domaine associatif anti raciste - ça me concerne un peu plus - qui organisent des rassemblements qui virent aux regroupements communautaires).

Bref... Je dérive allègrement !

Je comprends tout à fait cette démarche de dire que les hommes ne sont pas la cible du blog. J'espère sincèrement que vous allez créer une dynamique positive. C'est chouette en tout cas de venir en parler ici. :)

Merci d'avoir éclairé ma lanterne.

Arjuna Khan
Prénom :

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Arjuna Khan » lun. 13 févr. 2017 15:58

Je pense comme toi simon que la non mixité n'est pas toujours une bonne chose. Dans mon asso bisexuelle par exemple, les hétéros sont tout a fait accepté. Mais ils le sont car nous militons pour la mise en lumière de la bisexualité et nous estimons que cela ne concerne pas que les bisexuel(le)s. Du coup ça a un sens. En revanche, il y a des lieux qui sont pensé pour donner la parole à des personnes qui ont d'énormes difficultés à l'avoir. Soit parce que traditionnellement elles sont moins écouté, soit parce qu'exprimer qui elles sont, est, dans notre société en tout cas, particulièrement douloureux.

Je ne sais pas pour vous les gens mais au détour des conventions j'ai vu des comportements vraiment sales.Et le pire c'est que tout le monde trouvait ça normal. Des nanas qui me disent ne pas vouloir aller en convention sans leur copain car elles se font font juste spammer par la gente masculine, c'est régulier à mes tables. J'ai souvent dis aux filles que je croisais de témoigner, de lancer un blog ou autre : elles n'ont jamais osé. Cette initiative leur offre une parole, sans coût d'entrée qui plus est. On entend enfin des voix que l'on n'entend jamais et j’espère que d'autres initiatives viendront.

Cédric Ferrand
Prénom :
Localisation : Montréal

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par Cédric Ferrand » lun. 13 févr. 2017 17:35

angeldust a écrit :
lun. 13 févr. 2017 12:44
Pour faire mon chieur: je trouve cela dommage d'exclure à priori les hommes.
Je comprends ton malaise.
Perso, en tant que quadra blanc cisgenre, il y a très peu d'endroits où ma parole n'est pas écoutée ou où ma présence est refusée.
Et du coup, les rares fois où je n'ai pas de le droit de donner mon avis, je trouve ça frustrant et absurde.

Alors qu'à l'inverse, les personnes qui ont l'habitude de se faire voler la parole ou se faire interdire un lieu, elles apprennent à vivre avec ces confiscations arbitraires.

Le blog s'appellerait "Et pourtant, ils sont roux", on ne s'étonnerait guère que les bruns n'y témoignent pas. On trouverait même ça logique.
Mais dès que c'est "Et pourtant, elles jouent", on se sent remis en question, fragilisés, exclus du truc.

On veut juste donner aux femmes qui jouent la possibilité de parler de leur réalité ludique.
Et oui, du coup on s'en fout de savoir comment les bonhommes vivent ça, parce que, par définition, ils ne sont pas femmes.
Un peu comme je m'attends à ce que les bruns écoutent quand je demande leur avis aux roux. "Je ne suis pas roux, mais en tant que brun je pense que..." c'est une bonne manière de confisquer la parole des roux.
Idem pour les châtains, pour ceux qui se teignent les cheveux ou même les chauves : la parole est au roux. Point barre.

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[kF]
Prénom : Felix

Re: [blog] Et pourtant elles jouent

Message par [kF] » lun. 13 févr. 2017 18:23

Cédric Ferrand a écrit :
lun. 13 févr. 2017 17:35
Idem pour les châtains, pour ceux qui se teignent les cheveux ou même les chauves : la parole est au roux. Point barre.
Ce passage me fait lever un sourcil, vu la question à laquelle il répond :
angeldust a écrit :
lun. 13 févr. 2017 12:44
Je me pose la question des personnes qui ne se revendiquent pas du genre masculin: sont-il exclus également ?
Est-ce que "les gens qui se teignent les cheveux" est une image pour désigner les personnes transgenres / non binaires ? Si c'est le cas c'est maladroit, ce genre de comparaisons grinçantes peut être un vrai problème (parce que ça entérine la vision des personnes trans comme des "fraudes"). Je ne m'inquiète pas outre mesure parce que je me souviens justement que le blog compte au moins un témoignage de femme transgenre, donc c'est bien que vous les acceptez au même titre que ceux des femmes - présumées - cis, bien que la transphobie ne soit pas votre objet. Désolé d'être aussi pointilleux, je cherche juste à être bien sûr qu'on parle la même langue et cette expression m'a interpellé.

Je ne sais pas si la question du genre se résout vraiment avec un "Point barre", ou en tout cas, ce n'est pas clair pour moi : est-ce que l'important c'est l'identité de genre, et donc les témoignages de femme trans sont au même niveau que les autres ? donc on est d'accord qu'une femme trans, même au placard et avec une expression de genre encore masculine, peut témoigner (par exemple pour parler de la difficulté du coming-out trans) ?
Ou alors, c'est l'expression de genre qui est la plus importante, parce qu'il faut recenser les témoignages envers les personnes reconnues comme des femmes ? par exemple, une personne AMAB qui porte des jupes et du rouge à lèvres est-elle légitime à parler du regard subi ?

Je comprends bien que ces questions correspondent probablement à une petite minorité de personnes parmi toutes celles qui vous envoient des messages, mais c'est aussi une minorité qui a du mal à prendre ou avoir la parole. Est-ce que ce point ne gagnerait pas à être un peu clarifié sur le blog lui-même, pour éviter que des personnes concernées ne s'auto-censurent, ou pensent que leur expérience est rejetée par simple cissexisme le cas échéant ? Ce qui va sans dire va mieux en le disant. Une fois de plus, je vous fait pleinement confiance, d'autant qu'il y a déjà ce témoignage d'une femme trans - mais je me dis simplement que ce qui va sans dire va mieux en le disant, et le site est assez laconique sur vos attentes.
Il ou iel, accords masculins ou alternés, au choix.
Souls Askew, en développement, v0.1. Raconter l'agonie d'un Royaume déchu à travers les quêtes chevaleresques désespérées des Maudits.

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